joe έγραψε:Δεν ειμαι υπερ της απαγορευσης αλλα σιγουρα υπερ της αποδοκιμασιας και κριτικης. Σε αναγκη και κραξιμο, για περιπτωσεις που κραυγαλεα σπανε την αγορα ηθελημενα και σε τελικη μας προσβαλουν. Ειναι καιρος να μην κραζουμε μονο οποιον θιγει τα συμφεροντα της Adobe αλλα και τα δικα μας. Αυτα οσον αφορα διαφορα κρουσματα του τελευταιου διαστηματος που πιτσιρικια αντι να παιζουν τιποτα αλλο, παιζουν με το επαγγελμα μας και μας το ανακοινωνουν κιολας (γιατι εκει ειναι το θεμα, στο θρασσος).
Θα ηθελα να εστιασω παντως στο σημαντικοτερο μερος του προβληματος. Περαν αυτων που πιστολιαζουνε τιμες ηθελημενα και βασικα δεν μπορουμε να κανουμε τιποτα γιαυτο (ενα χερι ξυλο θα βοηθουσε βεβαια), υπαρχει μια σημαντικη μεριδα συναδελφων που κοστολογουν λαθος απο ΑΓΝΟΙΑ. Και αυτο ειναι το τραγικοτερο. Ανθρωποι που δεν εχουν καμια προθεση να ριξουν τις τιμες, δεν εχουν που να στραφουν ωστε να εχουν ενα βασικο μπουσουλα.
Η συνηθης απαντηση ειναι πως παιζουν ρολο πολλες παραμετροι, εμπειρια, εξειδικευση μπλα μπλα μπλα. Ναι σωστα ολα αυτα. Αλλα απο καπου δεν υπαρχει μια βαση? Μια καρτα απο γραφιστα με την αναλογη φροντιδα μπορει να κοστιζει 10 ευρω? Φανταζομαι και ελπιζω ολοι να λεμε οχι. Μπορει να φτασει και 500 ευρω, αλλα απο που αρχιζει?
Οταν βγηκα απο την σχολη, εγω και ο συμφοιτητες μου ειχαμε αυτην ακριβως την απορια. Απο ποσα ξεκιναμε?
Ενας τιμοκαταλογος αναφορας λοιπον για τις κατωτερες τιμες θα βοηθουσε παρα πολυ. Μην νομιζετε, ποσο τζαμπα θα πουλησει πια ο αλλος οταν μπαινει μεσα?(γιατι αυτο παιζει). Θα αρχισει και αυτος και θα εναρμονιζεται με την γενικοτερη ταση.
heinrich
συγχωρήστε με για το μακροσκελές σχόλιό μου.
Στην πρότασή μου επέμενα πολύ στον όρο μεθοδολογία κοστολόγησης της ΕΓΕ. Δεν αναφέρθηκα ποτέ στις τιμές που προτείνει. Αν με ρωτούσατε προσωπικά θα σας έλεγα πως τις θεωρώ ακριβές για να τις πληρώσει ένας πελάτης. Δεν τις θεωρώ ομως ακριβές για αυτά που έχω σπουδάσει ή που έχω μελετήσει.
Θεωρώ το επάγγελμά της γραφιστικής που υπηρετώ εγώ περισσότερο ως παροχή υπηρεσίας και λιγότερο σαν πώληση προιόντος. Στην πραγματικότητα δεν πουλάω χαρτί και μελάνι. Δεν πουλάω ψαροκολληματα, δεν πουλώ πικμάνσεις και καρφίτσες. Εχω τσακωθεί με τον καλύτερο πελάτη μου γι αυτό ακριβώς τον λόγο. Πουλώ τις γνώσεις μου.
O Zorisdesign ανέφερε για παράδειγμα πως οι ώρες για να φτιάξεις ένα λογότυπο είναι πολύ λιγότερες από εκείνες που αναγράφει η Ενωση άρα και η τιμή που αναφέρει στην μεθοδολογία της είναι εκτός πραγματικότητας. Συμφωνώ!!! Απο την στιγμή που θα πιάσω το ποντίκι/μολύβι για να το σχεδιάσω έως τη στιγμή που θα το παραδώσω στον πελάτη οι ώρες είναι ελάχιστες. Ποιος όμως θα μου πληρώσει τις ώρες που σπαταλήθηκαν για να αποκτήσω αυτές τις συγκεκριμένες γνώσεις ώστε να μπορώ εγώ να δημιουργήσω αυτό το λογοτυπο? Λογότυπο με αισθητική και χρωματική τεκμηρίωση? Που να εξηγώ το λόγο ύπαρξής του? Προσωπικά δεν επιτρέπω να βάζω τον εαυτό μου στην ίδια θέση με κάποιον απλό χρήστη DTP. Αυτές γνώσεις μου αποκτήθηκαν και συνεχίζουν να αποκτούνται με κόπο, χρόνο και επιμονή και από την στιγμη που τις χρησιμοποιώ στην δουλειά μου τότε απαιτώ και τις πρέπουσες απολαβές. Εχετε πάει ποτέ στο γιατρό και μετά από 5 λεπτά εξέτασης δεν σας βρήκε τίποτα? Και πληρώσατε 80 ευρώ? Σκεφτήκατε τότε για ποιό λόγο τα πληρώσατε? Με αυτό το σκεπτικό, θεωρώ πως η μεθοδολογία της Ενωσης είναι κατά ένα μεγάλο μέρος - και έως το σημείο που με αφορά - σωστή.
θα μου πείτε πως δεν είναι δυνατόν, ρε Hein, να έχουμε όλοι τις ίδες γνώσεις ή την ίδια εμπειρία. Συμφωνώ! Γι αυτό και δικαιολογώ έως κάποιο σημείο τις χαμηλότερες τιμές από τους νεαρούς και τους άσχετους. Οταν όμως έρθει η μέρα που θα με καλέσει στο γραφείο του ο πελάτη τους για να κρίνω τη δουλειά τους και να κουβεντιάσουμε μια νέα συνεργασία, τότε θα τους ξετινάξω αλύπητα! Και το τραγικό γι αυτούς θα είναι πως θα έχω δίκιο! Γιατί έχω τις γνώσεις να το κάνω και η δουλειά τους θα με δικαιολογεί. Οπως το ίδιο θα κάνει αργότερα πάνω στη δικιά μου δουλειά ένας καλύτερος από μένα.
Επιπλέον η τραγική κατάλαξη ενός σχεδιαστή ο οποίος σκέφτεται ως «50 ευρώ χ 5 project την εβδομάδα = 250 = μια χαρά τα βρίσκω» είναι να δουλεύει περισσότερο, να απαξιώνει τις γνώσεις και την εμπειρία που αποκτά , και στο τέλος, όταν οι ανάγκες του αυξηθούν, να χάσει τους πελάτες γιατί ακριβώς τους έχει συνηθίσει σε τέτοια κόστη.
Η πρότασή μου λοιπόν δεν έγινε με γνώμονα το αν θα χάσω ή όχι πελάτες. Ετσι και αλλιώς οι πελάτες πάνε και έρχονται. Εγινε με το σκεπτικό πως μπορούμε να αποκτήσουμε ένα κοινό νου. Και ο κοινός νους δεν είναι «είπα 100 ευρώ για 100 κομμάτια, καλά είναι?» «ναι αγορίνα μου, σούπερ!». Κοινός νους είναι η κριτική και δημιουργική σκέψη
Penlix.
Από αυτά που διαβάζω στο φορουμ εισπράττω, πως στην πλειοψηφία τους, στο vcdc δεν μπαίνουν άνθρωποι του χώρου αλλά άτομα που θέλουν να μπουν στο χώρο.Εχουν δικαιολογημένες αγωνίες και ερωτήσεις. Μου απαντάς πως στην αγορά που κινουμαστε υπάρχουν ορθώς πολλές μεταβλητές. Γιατί λοιπον θα πρέπει να επιτρέψουμε τον εν δυνάμει τιμοκατάλογο? Ο άλλος είπε πως κάνει αφίσες για 50 ευρώ. Νέτο-σκέτο. Ολοι πέσαμε να τον φάμε. Δίκαια? Αδικα? Εγώ σου λέω πως πάνω στον παρορμητισμό μας δεν σκεφτήκαμε πως αν η αφίσα είναι σαν και αυτές της Μπεζεντάκου που το μόνο που αλλάζει είναι η κίτρινη φάσα που γράφει με κόκκινα γράμματα «λαική πανύγηρις 15 αυγούστου», τότε θα πρέπει να μιλάμε για υπερτιμολόγιση και μας κάνει να υποψιαζόμαστε πως υπάρχει και υπεργολαβία στη μέση. Και το μείζων πρόβλημα δεν είναι αυτό.
Το πρόβλημα, για μένα, είναι πως τα γραπτά μένουν. Είναι ένα διαστρεβλωμένο γραπτό που περιέχει μέσα του ένα σωρό μεταβλητές οι οποίες δεν έχουν βγει στην επιφάνεια. Και αυτό θα μείνει εσαεί μέσα στο φόρουμ να περιμένει τον επόμενο που θα το διαβάσει και θα του επιβεβαιώσει την δική του οικονομική προφορά των 50 ευρώ /project. Τι κάνουμε λοιπόν σε αυτή την περίπτωση? Τους εκπαιδεύεις ώστε να γράφουν αρτιότερα posts? Μα, γίνεται αυτό?
Οι εξωτερικοί επισκέπτες, κατά τη γνώμη μου, γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια, την ηθική των μελών. Ζητούν το «δια ταύτα». Μπαίνουν για να δουν γραμμένο κάτι που εχουν ή δεν έχουν στο κεφάλι τους. Επιβεβαίωση ζητάνε. Η ηθική και η δεοντολογία έρχεται μόνο όταν την επιβάλει η διαχειριστική ομάδα.
Και κάτι οφ τόπικ σχετικά με το φόρουμ και τη δημοκρατία.
Εγραψες πως «Η ουσία του φόρουμ για εμένα είναι να υπάρχει ένα δημοκρατικό βήμα για όλο το δημιουργικό κόσμο να επικοινωνεί. Το πως το χειρίζεται ο καθένας το βήμα αυτό, είναι δικό του θέμα, αλλά σίγουρα δεν μπορούμε εμείς να μπαίνουμε συνεχώς στην μέση.».
Ναι! να υπάρχει δημοκρατικό βήμα! Αλλα το βήμα το χειρίζεσαι εσύ, ο διαχειριστής! Εσύ το παραχωρείς. Εσύ το παραχώρησες σε εμένα. Δεν το πήρα με το έτσι θέλω. Και πρέπει να σεβαστώ τους κανόνες που μου θέτεις εάν θέλω να συνεχίσω να έχω αυτό το βήμα. Την ηθική την κανονίζεις εσύ. Οχι οι χρήστες. Από την άλλη μεριά κατανοώ πως είναι πράγματι δύσκολο να κρατάς τις ισορροπίες, ιδίως όταν γνωρίζεσαι προσωπικά με κάποιους από τους χρήστες.
Ομως οι πυλώνες της δημοκρατίας είναι οι κανόνες. Και για να είναι σεβαστοί οι κανόνες, εμπεριέχουν και την απαγόρευση. Εάν πιστευετε πως η απαγόρευση είναι ισοδύναμη με το φασισμό τότε τι να πω? Αλλάξτε την λέξη «απαγόρευση» με το «FAQ» ή την λέξη «προτείνεται».Στείλτε και ένα ραβασάκι που να εξηγεί πως αυτό που κάνει ο χρήστης αποτελεί έμμεση διαφήμιση η οποία δεν επιτρέπεται στο site (ή επιτρέπεται και δεν το ξέρω?). Το ίδιο θα εισακουστεί, θα είστε πιο γλυκούληδες και κανείς δεν θα σας πει φασιστάκια.
Οταν κάποιος έχει φάει χρόνο και κόπο να γράψει πέντε «πιοτικές» (αλά Σημίτη) αράδες, γιατί να τις καρπωθεί ένα φόρουμ το οποίο υποψιάζεται πως μεταμορφώνεται σε παρακμιακό και το λειτουργούν admin μερικοί από τους οποίους φέρονται ειρωνικά προς τα μέλη και μάλιστα χωρίς να υπάρχει προηγούμενο (αλλά ακόμα και αν υπήρξε, πάλι απαράδεκτο θα ήταν)? Μήπως αυτή η πολλή δημοκρατία και ο σεβασμός που δεν απαιτήσατε έχει γίνει οδηγός για να ξεκατινιάζονται μέλη σε διάφορα τόπικς? Αυτή είναι η επιτυχία στην οποία αναφέρεσαι? Ολοι έχουμε δύσκολες ημέρες. Ολοι δικαιούμαστε να έχουμε μερικά άτυχα ποστς. Αλλά εδω βλέπω ειρωνεία και προσπάθεια επιβολής της γνώμης. Και δεν βλέπω ούτε καν μια δημόσια συγνώμη στο δημόσιο ξεκατίνιασμα.
Κλείνοντας θέλω να υπενθυμίσω πως «πρότεινα» την παραπάνω λύση. Την πέταξα στο τραπέζι. Συζητάμε....αρκεί να μην το ξεσκίσουμε πάλι.
ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΟ ΜΑΝΙΦΕΣΤΟ 23/11/2009προσυπογράφοντας τα παραπάνω, χρησημοποιόνταστα ως πρόλογο και έχοντας σχεδόν δυο χρόνια συμμετοχής σε αυτό το φόρουμ το οποίο δεν θα μπορούσε να υπάρχει χωρίς τα μελή (άρα έχουν λόγο και ρόλο στην λειτουργία του) δηλώνω:
Α) την πραγματοποίηση μιας συνέλευσης - συνεδρίου των μελών του φόρουμ εφ όλης της ύλης για την πορεία του φόρουμ. (χωρίς αυτό να θεωρείται προσβολή ή ανικανότητα των admin).
B) όπως αναφέρεται (Το Visual Communication Designers Club, αποτελεί μια Ελληνική κοινότητα σχεδιαστών οπτικής επικοινωνίας, υπό την ευρύτερη έννοια του όρου, θέλοντας να συμπεριλάβει στα μέλη της κάθε ειδικότητα και βαθμίδα όσων σπουδάζουν ή εργάζονται στον χώρο της επικοινωνίας, έντυπης, διαδικτυακής, τρισδιάστατης ή εφαρμογών πολυμέσων) τελικά αυτων είναι ή οποίων μπατε σκύλοι αλέστε κλπ.
Γ) ναι δημοκρατία κανένας έξω και λογοκρισία άλλα ΠΟΙΟΙ ΜΕΣΑ? ΟΠΟΙΟΣ ΝΑΝΕ ΧΩΡΙΣ ΕΛΕΓΧΟ? κάθε τρις και λίγο έχουμε τον κάθε εξυπνάκια πελάτη, δεκατετράχρονο, δασκαλίτσα κλπ με τα γνωστά επακόλουθα. πήγα να γραφτώ σε ένα φόρουμ ποικίλης ύλης που έχει περίπου 2000 μελή και μου λέει (πρέπει να σε προτείνει μέλος) και εμείς που είμαστε επαγγελματίες του συγκεκριμένου χώρου μπατε σκύλοι κλπ
Δ) βαριέμαι να γράψω και να διορθώνω άλλο, τελείωσε και η εκτύπωση που έκανα (μετά τον παπά), πήγε και 11:30 η ώρα, πεινάω κιόλας, τα περισσότερα και άλλα πολλά τα ξέρετε και τα έχετε ξανά πει. άμα δεν βαριέμαι αύριο μπορεί να συνεχίσω. ρε που σας βρήκα!!! καλά δεν έπαιζα τραινάκι (Sid Meier's Railroads!) στον ελεύθερο χρόνο μου (από τότε που έμπλεξα με σας 2 χρόνια έχω να παίξω). από το μεσημέρι στις 2:30 ασχολούμαι με το vcdc. τι διάολο σκέτο vcdc(πρε)ζόνι έχω καταντήσει!!!
ΕΜΠΡΟΣ TOY VCDC ΟΙ ΚΟΛΑΣΜΕΝΟΙ
ΕΜΠΡΟΣ ΣΥΝΑΔΕΛΦΙΑ ΓΙΑ ΕΝΑ VCDC ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΓΙΑ ΕΜΑΣ (ΜΟΝΟ)
ΚΑΤΩ ΟΙ ΣΚΑΛΕΣ ΠΟΥ ΠΑΝΕ ΠΑΝΩ
ΞΕΡΩ ΤΙ ΘΕΛΩ ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΛΩ ΤΩΡΑ
ΑΛΛΑΓΗ ΔΕΝ ΓΊΝΕΤΕ ΧΩΡΙΣ ΤΟ VCDC (λεμε τωρα)
VCDC ΚΑΙ ΞΕΡΟ PC
ΠΡΩΗΝ ΑΧΡΗΣΤΟΣ ΧΡΗΣΤΗΣ ΝΗΝ (ΚΑΤΑΠΑΤΩΝΤΑΣ ΤΟΝ ΟΡΟ) ΓΡΑΦΙΣΤΑΣ ΤΟΥ Κ....
