ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ...(πρώην: Κατάργηση δημοσίευσης κόστους εργασίας)

[El Panos]

...
Οσον αφορα την ΕΓΕ εχει καταστησει σαφες οτι δεν θελει γινει κλαδικο οργανο. Ουσιαστικα ειναι οτι το VCDC αλλα με το 1/20 των μελων. Ενα κλαμπ ατομων που κινουνται στον ιδιο χωρο. Αυτο θελουν να ειναι, αυτο ειναι και ετσι αντιμετωπιζονται. Και αυτα τα λεω ως διαπιστωση οχι ως μομφη για να μην παρεξηγηθω.

Έχεις δίκιο απόλυτο Joe, έχουμε κρατήσει τον κόσμο μακρία από την ΕΓΕ και πληρώνουμε τα λάθη του παρελθόντος, απογοητεύουμε τον κόσμο.
Βλέπεις αυτή την δουλεία μπορούμε να κάνουμε 9 άτομα του ΔΣ, μόνο σε εθελοντική βάση. Πραγματικά θα ήθελα να μπορούσες να μας προτείνεις κάποιους άλλους τρόπους για να λειτουργήσουμε καλύτερα. Φυσικά αυτό το έχουμε ζητήσει από όλους τους συναδέλφους, αλλά δεν είδαμε και κάποια ιδιαίτερη κίνηση.

Εγώ προσωπικά θεωρώ πως μπορουμε να αρχίσουμε να αλλάζουμε τα πράγματα στον επαγγελματικό μας τοπίο, βήμα βήμα, δεν γίνετε αλλιώς, αρκεί να υπάρχει συμμετοχή και όρεξη.

Με εκτίμηση
Δημήτρης Κανελλόπουλος
Αντιπρόεδρος του ΔΣ της ΕΓΕ, '08-'10

Αν κανεις μια βολτα εδω στα αναλογα θεματα θα δεις πως μειζονα θεματα ειναι:

1 Η απουσια συλλογικης συμβασης
2 Η ανασφαλιστη ή λαθος ασφαλισμενη εργασια
Και τα δυο προβληματα εδραζονται στον κατακερματισμο του κλαδου αναλογα με το χωρο εργασιας, ενω οι συναδελφοι που δεν εμπιπτουν στις υπαρχουσες κατηγοριες μενουν στον αερα. Καποιος μπορει να εργαζεται σε εμπορικη εταιρεια και να στελεχωνει εσωτερικο τμημα σχεδιασμου. Ειναι γραφιστας. Τελος θα πρεπει να εχει τα αναλογα δικαιωματα. Αν αυτο δεν διεκδικηθει απο εμας κανεις δεν θα το παραχωρησει.

3 Κοστολογηση. Εν απουσια ενος επισημα προβαλομενου κατωτατου οριου χρεωσης, ακομη και ατομα με καλες προθεσεις γινονται προβλημα εν αγνοια. Το απολυτο μπαχαλο.

4 Σε περιπτωση κλοπης πνευματικων δικαιωματων, αθετησης συμφωνιας ή και εργασιακου προβληματος μενουμε γυμνοι γιατι ποιος τρεχει να πληρωνει δικηγορους περισσοτερα απ οτι του χρωστανε. Μια ΕΓΕ που παταει γερα στα ποδια της με αναλογες εισφορες (που θα τις αξιζε) απο τα μελη, θα μπορουσε να συνεργαζεται με νομικους συμβουλους ειδικευμενους στο αντικειμενο μας, πραγμα που θα λειτουργουσε και αποτρεπτικα για τους διαφορους καλοθελητες εκει εξω. Αλλο να ξερεις πως 99% δεν θα γινει τιποτα και αλλο να ξερεις οτι 99% θα σε κυνηγανε οσο τραβηξει.

5 Επιμορφωση του κοινου για το τι κανουμε και γιατι ειμαστε χρησιμοι. Ισως αν εβλεπαν ενα σουπερμαρκετ γεματο λευκα κουτια ορθογωνια με μαυρα γραμματα, καποιοι να αλλαζαν αποψη για το ποσο φρου φρου ειναι το επαγγελμα μας.

1. Έχουμε ξαναπεί και το ξαναλέω για 100στή φορά, ότι η Ένωση δεν είναι ούτε εργοδοτικός, ούτε συνδικαλιστικός φορέας για να ρυθμίζει αυτά τα θέματα. Επιπλέον, συλλογικές συμβάσεις εργασίας για τον κλάδο υπάρχουν (αν είχες κάνει μια βόλτα στο site της ΕΓΕ θα τις είχες δει)

2. Δυστυχώς καμία κλαδική ή γενική ΣΣΕ δεν προβλέπει κατώτατα όρια αμοιβών για ειδικότητες που φυσιολογικά δεν απασχολούνται σε έναν ορισμένο κλάδο. Σε αυτή την περίπτωση, οι περισσότεροι μπαίνουν ως υπάλληλοι γραφείου, εν γνώσει τους και τέλος.

3. Προς το τέλος της προηγούμενης περιόδου είχε γίνει μια διάλεξη-συζήτηση στην ΕΓΕ για την κοστολόγηση. Ξέρεις πόσοι ήρθαν; ζήτημα αν ήταν 30 άτομα...

4α. Εισφορές: Το πιο σύντομο ανέκδοτο που έχω ακούσει στην ΕΓΕ. Ξέρεις πόσοι έχουν πληρώσει τις συνδομές τους και δεν οφείλουν ούτε ένα ευρώ; 65 άτομα! Και τρέχει και ρύθμιση των οφειλών ως το τέλος του μήνα! Με τέτοιο επίπεδο εξοφλημένων εισοφρών σε ποιο νομικό σύμβουλο / λογιστή / whatever να πάμε και να του ζητήσουμε συνεργασία; Να του πούμε τι, και να τον πληρώσουμε με τι; Με αυτά που ΘΑ εισπράξουμε ΑΝ αποφασίσουν ποτέ να πληρώσουν όσοι χρωστάνε;

4β. Πνευματικά δικαιώματα: Δεσμεύομαι, δε μπορώ να πω κάτι άλλο, πέρα του ότι κάτι πάει να γίνει.

5. Επιμόρφωση: Ξέρεις πόσες διαλέξεις έκανε η ΕΓΕ την προηγούμενη περίοδο; 15 ή 16 αν θυμάμαι καλά. Ξέρεις πόσοι παρακολούθησαν (ΔΩΡΕΑΝ) κατά μέσο όρο; 20-25 άτομα (με δηλώσεις συμμετοχής σε ορισμένες πάνω από 100).

Ξέρεις τι σημαίνουν όλα αυτά; Ότι όχι η Ένωση, ούτε ο Θεός ο ίδιος δε μας σώζει από το επερχόμενο μπάχαλο (τι επερχόμενο δηλαδή, το μπάχαλο είναι ήδη εδώ!). Όχι γιατί δεν ενδιαφέρονται ορισμένοι, αλλά επειδή αδιαφορούν οι περισσότεροι!

Παν. Λουτράρης
Αναπλ. μέλος Δ.Σ.
Ένωσης Γραφιστών Ελλάδας

[joe]

......

Joe,

σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σου και για τις προτάσεις σου.
Φυσικά θα σου πώ, πως σε βρίσκω λίγο αδίαβαστο αλλά οκ.
1. Στο site της ΕΓΕ μπορείς να βρείς όλες τις συλλογικές συμβάσεις για τους εργαζόμενους "σχεδιαστές".

2. Μέγα πρόβλημα Συμφωνώ αλλά βλέπεις όταν δεν έχεις "δύναμη" και εννοώ μέλη δεν μπορείς να κάνεις και πολλά πράγματα σε αυτό το "πολιτικό τοπίο".
Τι να διεκδικήσουμε όταν 71 άτομα ψήφισαν στις προηγούμενες εκλογές; Όταν εννοώ συμμετοχή αυτό εννοώ. Άλλο να είμαστε 100 άτομα και άλλο 5000.
Ξέρω πως με μεγάλη συμμετοχή θα μπορούσαμε να κάνουμε πραγματικά ουσιαστικά πράγματα.

3. Όπως είπα και παραπάνω, πρέπει να βρεθεί ο τρόπος και όχι η τιμή. Τιμοκατάλογος δεν μπορεί να γίνει, υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο που το απαγορεύει. Μπορεί να είναι ένας τρόπος ένα point system, ανάλογα την δυσκολία της εργασίας. (το εφάρμοσε η Κροατική Ένωση πρόσφατα).

4. Πολύ σημαντικό. Οι πιο πολλοί από εμάς δεν ξέρουμε τι πάει να πεί. Το να καταλάβουμε το τι και πως το πουλάμε είναι μεγάλο θέμα.
Δεν θα σου πώ πως υπάρχουν δικηγόροι που θα παρέχουν νομικές υπηρεσίες στα μέλη της ΕΓΕ. Υπήρχαν και υπάρχουν συζητήσεις αλλά δεν υπάρχουν χρήματα. Θα δίναμε όλοι μας 50ευρώ τον χρόνο για να έχουμε όποτε θέλουμε νομική υποστήριξη;

5. Σωστά και εδώ. Μαζί σου. Έχουμε σκεφτεί καμπάνιες, έχουμε ιδέες. Χρόνο και χρήμα δεν έχουμε, απλά.

Μην ξεχνάς πως η ΕΓΕ δεν είμαι εγώ, αλλά είμαστε όλοι μας, και δεν είναι πολιτικάντικη παπαρία αυτό. Δεν με ενδιαφέρει το τώρα τώρα, να αλλάξουν τα πράγματα, μπορούμε σε 10 χρόνια αυτή η εργασία να είναι πιο αξιοπρεπής ή να το παρατήσουμε;

Δημητρη

1 Δεν ειμαι απληροφορητος. Θεωρω τις υπαρχουσες συμβασεις μη ρεαλιστικες και αναχρονιστικες. Δεν αναφερονται καν στο επαγγελμα μας με το ονομα του αλλα ενα κομματι της γενικης περιγραφης ταιριαζει με καποιες αρμοδιοτητες μας. Απαιτω οπως και ολοι μας να εκσυγχρονιστουν οι συμβασεις που αναφερονται σε σπηλαιογραφους κα να περιληφθουν και συναφη επαγγελματα οπως web designers κτλ.

2 Για να συμμετασχει καποιος θα πρεπει να πιστευει πως ειναι σε ενα ''οχημα'' που πηγαινει προς την κατευθυνση που θελει. Αν το λεωφορειο Ενωση εχει ανακοινωσει αλλη πορεια γιατι να ανεβουμε? Δηλωστε την προθεση και σιγουρα θα εκπλαγειτε.

3 Καμια αντιρρηση ως προς το ''κολπο'' με το οποιο θα το σερβιρουμε. Ηδη και με το υπαρχον των ''εργατοωρων'' δεν εχω προβλημα, αν και σε σημεια θελει συζητηση. Το βασικο για εμενα ειναι να καταλαβουν ολοι οτι δεν χρειαζεται οριο στις αμοιβες προς τα πανω. Προς τα κατω χρειαζεται. Ενας νεος σχεδιστης να μπορει να υπολογισει το ελαχιστο που μπορει να παρει και μετα να βαζει το εκαστοτε καπελο του αναλογα με το τι πιστευει πως προσφερει.

4 50 ευρω για ετησια νομικη καλυψη θα εδιναν ολοι. 20 για αοριστιες οχι.

5 Το vcdc εφτιαξε μια ωραιοτατη καταχωρηση που μπορει να παιξει σαν συμψηφισμος ή χορηγια σε διαφορα εντυπα. Καθολου καλη αρχη. Που ειναι η καταχωρηση της ΕΓΕ?

Κλεινοντας, πολυ σωστα η ΕΓΕ δεν εισαι εσυ. Αν ηταν ετσι, κρινοντας απο τις αποψεις που εκφραζεις, θα ημουν μελος. Επειδη ομως η ΕΓΕ διατεινεται οτι ειναι κατι που προς το παρον δεν με εκφραζει και αρκετους (μην πω ολους) που ξερω, δεν ειναι σε καμια περιπτωση ''ολοι μας''. Μακαρι να γινει. Αν αλλαξει νοοτροπια θα ειμαστε εκει.
Επειδη ακουω πολυ συχνα περι αντικρουωμενων συμφεροντων, εχω να πω πως απο την γενικη αναβαθμιση του κλαδου ολοι θα οφεληθουν. Και εσυ που εχεις γραφειο και εγω που ειμαι υπαλληλος και ταυτοχρονα δουλευω απο το σπιτι και ο νεος φοιτητης που βγηκε απο την σχολη. Ξερεις ποιοι δεν θα οφεληθουν? Οι κουτοπονηροι που την ειδαν μαγαζατορες ξεζουμιζοντας κοσμο, οι σκιτζηδες που χαιρονται που γιναμε ολοι μετριοι αναγκαστικα και πεσαμε στο επιπεδο τους.

[joe]

Πανο


Aν και ηδη απαντησα στον Δημητρη, που σε επικοινωνιακο επιπεδο επαιξε μπαλα καλυτερα...

1 Γιαυτο ειστε 40 ατομα. Οι συλλογικες συμβασεις που υπαρχουν ειναι ανεκδοτο και πρεπει να επαναπροσδιοριστουν.

2 Και τι κανουμε για να διορθωσουμε στο μετρο του δυνατου αυτο?

3 Δειγμα του ποσο αποξενωμενη ειναι η Ενωση εξαιτιας των στρατηγικων επιλογων.

4 Αν καποιος ειναι μελος και δεν πληρωνει περαν απο ντροπη του, ειναι και δειγμα οτι δεν πιστευει πως αξιζει τον κοπο. Ομοιως για οσους δεν ειναι μελη και δεν γινονται. 20 γιουρα για τιποτα ειναι πολλα.
Οσο για τα πνευματικα δικαιωματα αναμενουμε.

5 Βασικα εχει μπερδευτει το πραγμα και επιμορφωνουμε ΕΜΑΣ για το ποσο σημαντικοι ημαστε, ενω θα επρεπε να επιμορφωνουμε τους πελατες μεσω εξυπνων κινησεων και οχι μπαστακονωντας τους σε μια αιθουσα.
Το κομματι της δικης μας ενημερωσης ειναι σημαντικο αλλα δευτερευων.

Το μπαχαλο υπαρχει εδω και 10-15 χρονια απλα τωρα εφτασε στο απροχωρητο. Πρεπει να αλλαξουν πραγματα και δεν θα τα αλλαξουν αυτοι που τα εκαναν ετσι στην δεκαετια του 80 και 90, αλλα αυτοι που τρωνε στην μαπα τις συνεπειες στα 00.

[panevan]

Δημητρη

1 Δεν ειμαι απληροφορητος. Θεωρω τις υπαρχουσες συμβασεις μη ρεαλιστικες και αναχρονιστικες. Δεν αναφερονται καν στο επαγγελμα μας με το ονομα του αλλα ενα κομματι της γενικης περιγραφης ταιριαζει με καποιες αρμοδιοτητες μας. Απαιτω οπως και ολοι μας να εκσυγχρονιστουν οι συμβασεις που αναφερονται σε σπηλαιογραφους κα να περιληφθουν και συναφη επαγγελματα οπως web designers κτλ.

2 Για να συμμετασχει καποιος θα πρεπει να πιστευει πως ειναι σε ενα ''οχημα'' που πηγαινει προς την κατευθυνση που θελει. Αν το λεωφορειο Ενωση εχει ανακοινωσει αλλη πορεια γιατι να ανεβουμε? Δηλωστε την προθεση και σιγουρα θα εκπλαγειτε.

3 Καμια αντιρρηση ως προς το ''κολπο'' με το οποιο θα το σερβιρουμε. Ηδη και με το υπαρχον των ''εργατοωρων'' δεν εχω προβλημα, αν και σε σημεια θελει συζητηση. Το βασικο για εμενα ειναι να καταλαβουν ολοι οτι δεν χρειαζεται οριο στις αμοιβες προς τα πανω. Προς τα κατω χρειαζεται. Ενας νεος σχεδιστης να μπορει να υπολογισει το ελαχιστο που μπορει να παρει και μετα να βαζει το εκαστοτε καπελο του αναλογα με το τι πιστευει πως προσφερει.

4 50 ευρω για ετησια νομικη καλυψη θα εδιναν ολοι. 20 για αοριστιες οχι.

5 Το vcdc εφτιαξε μια ωραιοτατη καταχωρηση που μπορει να παιξει σαν συμψηφισμος ή χορηγια σε διαφορα εντυπα. Καθολου καλη αρχη. Που ειναι η καταχωρηση της ΕΓΕ?

Κλεινοντας, πολυ σωστα η ΕΓΕ δεν εισαι εσυ. Αν ηταν ετσι, κρινοντας απο τις αποψεις που εκφραζεις, θα ημουν μελος. Επειδη ομως η ΕΓΕ διατεινεται οτι ειναι κατι που προς το παρον δεν με εκφραζει και αρκετους (μην πω ολους) που ξερω, δεν ειναι σε καμια περιπτωση ''ολοι μας''. Μακαρι να γινει. Αν αλλαξει νοοτροπια θα ειμαστε εκει.
Επειδη ακουω πολυ συχνα περι αντικρουωμενων συμφεροντων, εχω να πω πως απο την γενικη αναβαθμιση του κλαδου ολοι θα οφεληθουν. Και εσυ που εχεις γραφειο και εγω που ειμαι υπαλληλος και ταυτοχρονα δουλευω απο το σπιτι και ο νεος φοιτητης που βγηκε απο την σχολη. Ξερεις ποιοι δεν θα οφεληθουν? Οι κουτοπονηροι που την ειδαν μαγαζατορες ξεζουμιζοντας κοσμο, οι σκιτζηδες που χαιρονται που γιναμε ολοι μετριοι αναγκαστικα και πεσαμε στο επιπεδο τους.

Συμφωνω 100 κιλά.

[penlix]

Καλημέρα σε όλους,

οφείλω μια (σύντομη) απάντηση στον heinrich, αλλά ο χρόνος μου είναι τόσο περιορισμένος που δεν μπορώ να απαντήσω σε όλους.

Heinrich με βρίσκεις σύμφωνο με τα περισσότερα που λες στο post σου, αλλά βρίσκω μεγάλες διαφορές από τη πρώτη σου δημοσίευση. Άλλο η απαγόρευση της συζήτησης για κάποιο θέμα και άλλο το να βάζεις χέρι σε μέλη που ξεφεύγουν από τα όρια που έχεις θέσει σαν διαχείριση. Πάρα πολλές φορές χειροζόμαστε θέματα που νομίζουμε οτι ξεφευγουν, κάτω απότο τραπέζι, με PMs και κατ'ιδίαν συζητήσεις. Αν μας βρήκες μια φορά ειρωνικούς ή εριστικούς υπολόγισε υπήρχαν άλλες 20 που χειριστήκαμε το θέμα με απόλυτη λογική και εγκράτεια. Σίγουρα δεν είμαστε αλάνθαστοι αλλά στα πλαίσια που έχουμε θέσει είμαστε εντάξει. Η όποια απαγόρευση για εμάς είναι ένα δείγμα "φασιμού" που σε λίγες περιπτώσεις θέλουμε να τον φορτωθούμε.

Εξάλου, το ξεκατίνιασμα και το flaming, η όποια εξέλιξη ή παρακμή (?) όλα αυτά έχουν να κάνουν με το επίπεδο του κόσμου, όπως είπαν και άλλα παιδιά. Αυτό, ότι και να κάνουμε εμείς, δεν διορθώνεται.

Θεωρώ όμως οτι όλα στο τέλος της ημέρας έχουν να κάνουν με την οπτική γωνία από την οποία βλέπει ο καθένας τα πράγματα. Για εμένα πχ κάποιες είναι οι ημέρες που υπερ-αναλύω τα πράγματα, και σκέφτομαι να βάλω ένα τέλος στη συμμετοχή μου εδώ, να πω γειά σας, κάποιοι admins ήδη το έκαναν και μερικές φορές απογοητεύτηκα τόσο που έφτασα κοντά... Από την άλλη έχω άλλες ιδέες που με βοηθούν να συνεχίζω να εργάζομαι σε αυτό.

Μου αρέσει που κάποια παιδιά συνεχίζουνε και υποστηρίζουν το θέμα του περιεχομένου από εσάς τους χρήστες. Όσο εμείς ανεβάζουμε τον πήχη, όσο εμείς παίζουμε σε μεγαλύτερη κατηγορία και προσφέρουμε ποιότητα, τόσο όλα τα υπόλοιπα μπορούν να περάσουν σε δεύτερη μοίρα. Ισχύει αυτό που λεν για τις κότες και τα πίτουρα..

Απολαμβάνω τη κουβέντα που κάνετε για την Ένωση..

Καλή συνέχεια.

[patounik]

Φίλες και φίλοι, αγαπητοί συνάδελφοι, ανάδελφοι, πληνάδελφοι κ.λπ, το φόρουμ έγινε για όλους και ανήκει σε ολους, ανεξαρτήτως προσωπικότητας/χαρακτήρα/μόρφωσης/επιπέδου/εμπειρίας/ηλικίας κ.λπ. Ανήκει σε κάθε μέλος που μπαίνει στη διαδικασία να εγγραφεί και να συμμετάσχει, με την μία και μοναδική προϋπόθεση:
να λειτουργεί εντός νομίμων και κοσμίων ορίων.

Μόνο περί (παρά)άνομων και άκοσμων συμπεριφορών οφείλουμε να παρεμβαίνουμε. Οποιαδήποτε άλλη παρέμβαση ημών, αποτελεί σαφή αντιδημοκρατική και καταχρήζουσα διαδικασία.

Καλή συνέχεια σε όλους!

Υ.Γ.1: ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΜΑΝΙΦΕΣΤΟ!
Το Visual Communication Designers' Club, αποτελεί μια Ελληνική κοινότητα σχεδιαστών οπτικής επικοινωνίας, υπό την ευρύτερη έννοια του όρου, θέλοντας να συμπεριλάβει στα μέλη της κάθε ειδικότητα και βαθμίδα όσων σπουδάζουν ή εργάζονται στον χώρο της επικοινωνίας, έντυπης, διαδικτυακής, τρισδιάστατης ή εφαρμογών πολυμέσων.

Το ταξίδι του VCDC, ξεκινά με μια μικρή αλλά φιλόδοξη προσπάθεια και υλοποιείται αρχικά μέσα από ένα ανοικτό, δημοκρατικό, μη κερδοσκοπικό φόρουμ, το οποίο έχει σκοπό να δώσει την δυνατότητα έκφρασης σε κάθε σκεπτόμενο σχεδιαστή, να αποτελέσει πεδίο γόνιμου και θετικού προβληματισμού στα θέματα γύρω από το design, να σταθεί αρωγός δίπλα στον νέο επαγγελματία με απαντήσεις πάνω σε θεωρητικά και πρακτικά ζητήματα και να ενημερώσει για τα επαγγελματικά θέματα και νέα που αφορούν όλους μας.

Κυρίως όμως και περισσότερο απ΄όλα, προκύπτει από την αγάπη μας για το χώρο της δημιουργίας και την ίδια την ανθρώπινη επικοινωνία, την οποία όλοι μας υπηρετούμε σαν σχεδιαστές.

Θα θέλαμε να ευχαριστήσουμε τα νέα μέλη μας, για την συμπαράσταση και την προθυμία τους να ενταχθούν στις προσπάθειές μας και καλούμε όλους τους φίλους και φίλες συναδέλφους να επισκεφθούν τον δικτυακό τόπο του VCDC και να εμπλουτίσουν το δυναμικό των μελών μας με την παρουσία τους συνεισφέροντας στο κοινό έργο όλων με ιδέες, προβληματισμούς και δημιουργικές απόψεις.

Η αξία και το περιεχόμενο κάθε διαδικτυακής κοινότητας, είναι τα ίδια της τα μέλη...εσείς. Ας ανεβάσουμε τον πήχη ψηλά και μαζί του, το Ελληνικό design.

Υ.Γ.2: Φυσικά, απολαμβάνω και γω τη συζήτηση περί ΕΓΕ...

[SADINISTAS]

απάντηση - ερώτηση προς παοτυνικ.
που διαφωνείς δεν κατάλαβα? και εγώ το ίδιο έκανα κόπι (Ελληνική κοινότητα σχεδιαστών οπτικής επικοινωνίας) κλπ. η δασκάλα, ο βενζινάς, ο δεκατετράχρονος μαθητής κλπ τη δουλειά έχουν σε ένα τέτοιο φόρουμ?

[joe]

απάντηση - ερώτηση προς παοτυνικ.
που διαφωνείς δεν κατάλαβα? και εγώ το ίδιο έκανα κόπι (Ελληνική κοινότητα σχεδιαστών οπτικής επικοινωνίας) κλπ. η δασκάλα, ο βενζινάς, ο δεκατετράχρονος μαθητής κλπ τη δουλειά έχουν σε ένα τέτοιο φόρουμ?

Sadi καταλαβαινω τι εννοεις, αλλα πως ακριβως θα διασφαλιζεις την συμμετοχη αποδεδειγμενα φοιτητων επαγγελματιων του χωρου? Επισης σκεψου και κατι αλλο. Αν αρχισουμε τους αποκλεισμους, μετα ισως να απαιτησει καποιος να μην συμετεχουν ατομα που δεν ειναι καθεαυτου σχεδιαστες. Μετα μπορει καποιος να απαιτησει να μην συμμετεχουν οι αυτοδιδακτοι κ.ο.κ.

Υποψιν οτι ανηκω στο κομματι αυτων που δεν εχουν δωσει και λιγα για τις σπουδες. Η λυση ειναι στην διαχειρηση και οχι στην απαγορευσεις. Πχ ο 15χρονος κατ επαναληψη μπερδευει κοσμο και λεει παπαριες εκει που δεν τον σπερνουν? Ερχεται η διαχειρηση και του κανει 1,2,3 παρατηρησεις μεχρι να χαιρετησει. Απλα πραγματα που ισχυουν παντου.

[penlix]

Ερχεται η διαχειρηση και του κανει 1,2,3 παρατηρησεις μεχρι να χαιρετησει. Απλα πραγματα που ισχυουν παντου.

Όπως ισχύουν και εδώ. Μην παρεξηγούμε.

Καλό απόγευμα.

[joe]

Ερχεται η διαχειρηση και του κανει 1,2,3 παρατηρησεις μεχρι να χαιρετησει. Απλα πραγματα που ισχυουν παντου.

Όπως ισχύουν και εδώ. Μην παρεξηγούμε.

Καλό απόγευμα.

καλα μην αρπαζεσαι

[penlix]

Ερχεται η διαχειρηση και του κανει 1,2,3 παρατηρησεις μεχρι να χαιρετησει. Απλα πραγματα που ισχυουν παντου.

Όπως ισχύουν και εδώ. Μην παρεξηγούμε.

Καλό απόγευμα.

καλα μην αρπαζεσαι

Sorry!!! Απλά δεν έχω χρόνο, δεν αρπάχθην!!!

[joe]

αρπάχθην!!!

[PAN]

Δεν νομιζω οτι με απαγορευσεις αλλαζει κατι παρα μονο με διαλογο.
Οχι οτι διαφωνω με τις παραπανω αποψεις... αλωστε ολές σωστες ακουγονται, αναλόγα με την οπτικη του καθενός. Απο την μια θα πρεπει να υπαρχει ενας μπουσουλας για το τι χρεωνει ο καθενας μας απ' την αλλη: α) και ελευθερη αγορα εχουμε -ασχετα εαν καποιος την σκωτωνει- β) και δεν νομιζω οτι οι δουλειες μας εχουν το ιδιο αποτελεσμα / επιπεδο, αρα και να κοστολογουνται το ιδιο.

Το θεμα της κοστολογησης δεν νομιζω οτι θα μας βγαλει καπου.

ΔΕΝ μπορουμε να κοστολογουμε με ωρες
(αλλος ειναι γρηγορος αλλός αργος) (αλλος και 500 ωρες να αφιερωσει σε κατι, σκατα θα φτιαξει...)

ΔΕΝ μπορουμε να κοστολογουμε με project
(δεν εχω το ιδιο ταλεντο με τον Χ Ψ Ω - αλλοι ειναι καλυτεροι & αλλοι χειροτεροι)

σιγουρα καλο μας κανει μια συζητηση επι του θεματος - και καλα εκανε και ανοιξε το τοπικ αυτο ο heinrich, γνωμη μου παντως ειναι να μην απαγορευτουν οι συζητησει αυτες.
Πιστευω οτι ΟΛΟΙ εχουν δικαιωμα γνωμης και ο καθε ενας μας μπορει να "φιλτραρει" αυτα που διαβαζει, απο ποιον τα διαβαζει, και να αγνοησει αυτα που νομιζει οτι πρεπει.

[SADINISTAS]

απάντηση - ερώτηση προς παοτυνικ.
που διαφωνείς δεν κατάλαβα? και εγώ το ίδιο έκανα κόπι (Ελληνική κοινότητα σχεδιαστών οπτικής επικοινωνίας) κλπ. η δασκάλα, ο βενζινάς, ο δεκατετράχρονος μαθητής κλπ τη δουλειά έχουν σε ένα τέτοιο φόρουμ?

Sadi καταλαβαινω τι εννοεις, αλλα πως ακριβως θα διασφαλιζεις την συμμετοχη αποδεδειγμενα φοιτητων επαγγελματιων του χωρου? Επισης σκεψου και κατι αλλο. Αν αρχισουμε τους αποκλεισμους, μετα ισως να απαιτησει καποιος να μην συμετεχουν ατομα που δεν ειναι καθεαυτου σχεδιαστες. Μετα μπορει καποιος να απαιτησει να μην συμμετεχουν οι αυτοδιδακτοι κ.ο.κ.

Υποψιν οτι ανηκω στο κομματι αυτων που δεν εχουν δωσει και λιγα για τις σπουδες. Η λυση ειναι στην διαχειρηση και οχι στην απαγορευσεις. Πχ ο 15χρονος κατ επαναληψη μπερδευει κοσμο και λεει παπαριες εκει που δεν τον σπερνουν? Ερχεται η διαχειρηση και του κανει 1,2,3 παρατηρησεις μεχρι να χαιρετησει. Απλα πραγματα που ισχυουν παντου.

δεν ξέρω πείτε τις απόψεις σας. (δεν νομίζω κάποιο φόρουμ με λογιστές πχ να διώχνει τους αυτοδίδακτους ή τους φοιτητές) γιαυτό μίλησα για συνέδριο όπου θα αποφασίσουμε πράγματα, και δεν θα μπορεί να είναι ο κάθε παρείσακτος, εδώ ο κόσμος χάνετε (όλο πάρτι και 5Χ5). και στην τελική υπάρχουν αρκετές εκατοντάδες σοβαρά άτομα εδώ μέσα πάμε και για νέο φορέα!!! με θεωρητικές παρολες δεν έγινε ποτέ τίποτα έργα θέλουμε.

[joe]

Δεν νομιζω οτι με απαγορευσεις αλλαζει κατι παρα μονο με διαλογο.
Οχι οτι διαφωνω με τις παραπανω αποψεις... αλωστε ολές σωστες ακουγονται, αναλόγα με την οπτικη του καθενός. Απο την μια θα πρεπει να υπαρχει ενας μπουσουλας για το τι χρεωνει ο καθενας μας απ' την αλλη: α) και ελευθερη αγορα εχουμε -ασχετα εαν καποιος την σκωτωνει- β) και δεν νομιζω οτι οι δουλειες μας εχουν το ιδιο αποτελεσμα / επιπεδο, αρα και να κοστολογουνται το ιδιο.

Το θεμα της κοστολογησης δεν νομιζω οτι θα μας βγαλει καπου.

ΔΕΝ μπορουμε να κοστολογουμε με ωρες
(αλλος ειναι γρηγορος αλλός αργος) (αλλος και 500 ωρες να αφιερωσει σε κατι, σκατα θα φτιαξει...)

ΔΕΝ μπορουμε να κοστολογουμε με project
(δεν εχω το ιδιο ταλεντο με τον Χ Ψ Ω - αλλοι ειναι καλυτεροι & αλλοι χειροτεροι)

σιγουρα καλο μας κανει μια συζητηση επι του θεματος - και καλα εκανε και ανοιξε το τοπικ αυτο ο heinrich, γνωμη μου παντως ειναι να μην απαγορευτουν οι συζητησει αυτες.
Πιστευω οτι ΟΛΟΙ εχουν δικαιωμα γνωμης και ο καθε ενας μας μπορει να "φιλτραρει" αυτα που διαβαζει, απο ποιον τα διαβαζει, και να αγνοησει αυτα που νομιζει οτι πρεπει.

Οι ωρες δεν επαιζαν ποτε. Οι ωρες αφορουν μονο σελιδοποιους του Χρυσου Οδηγου και λοιπων εξαιρετικα ομοιομορφων εντυπων. Ηταν απλα ενα τεχνασμα της ΕΓΕ για να συμβολισει τα ποσα που δεν μπορουσε να ανακοινωσει νομιμως. Κατα την γνωμη μου μια εξυπνη λυση που μπορουμε να δουλεψουμε πανω της. Δυστυχως πολλοι δεν το καταλαβαν και εχουν δημιουργηθει ενα καρο παρεξηγησεις.

[nitro912gr]

Δεν έχω τον χρόνο να τοποθετηθώ κανονικά, από την προηγούμενη βδομάδα τρέχω πάρα πολύ με την δουλειά, αλλά θα ήθελα να δηλώσω το παρόν στην κουβέντα, γιατί είναι ένα θέμα που με καίει και εμένα, αφού μόλις βγήκα από την σχολή και έχω μπει και εγώ στο τρέξιμο.

Από την άλλη βδομάδα ελπίζω να μπορέσω να γράψω και εγώ. Μέχρι τότε θα είμαι απλά αναγνώστης.

Καλή νύχτα.

[alexandra]

Καλημερα heinrich,

μετα απο 10χρονια εργασιας μου στο χωρο εκ των οποιων τα 6 στην ελευθερη αγορα και μετα απο 4 χρονια στη διαχειριστικη ομαδα του vcdc -το δικο μου mini βιογραφικο- θα σου πω τι εχω καταλαβει. Η κοστολογηση ή καλυτερα ο τρόπος κοστολογησης ειναι ένα τεράστιο θέμα οπου εχουμε -δυστυχως- λαθος αντίληψη για αυτον. Και το κυριοτερο ειναι πως το λαθος αυτο εχει περασει και στους πελατες μας και πρεπει να αλλαξουμε -ο καθενας ενας μας, μερα με την ημερα- την νοοτροπια αυτη.

Δεν θα μεινω στο ποσο κοστολογει κανεις την ωρα του, γιατι πρωτα πρεπει να ψυχαναλησει τη δουλεια του. Να δει πρωτα σε τι επιπεδο ειναι ο ιδιος (γνωσεις, τεχνικη καταρτιση, αισθητικη, εμπειρια) και μετα να κοστολογησει τον ευατο του και να πει εγω για τη δουλεια μου θελω τοσα, εχοντας λαβει υποψην και τα εξοδα του γραφειου του.

Και παλι ομως ολα ειναι σχετικα, αν πχ εγω εχω ενα γραφειο με ακριβους καναπεδες, γκλαμουρια (ας μου επιτραπει η εκφραση), 4 γραφίστες να δουλευουν για μενα και εναν να μου κανει καφε.... ε αυτο δεν θα το πληρωσει ο πελατης!!!

Δεν μπορούμε λοιπόν να βλέπουμε χρήστες, οι οποίοι έχουν όνομα, επίθετο, portfοlio, τηλέφωνο ή κάποιο άλλο τρόπο επικοινωνίας από τα link των sites τους (1), να πυροβολούν τιμές στον αέρα και όποιον πάρει ο χάρος. Στο vcdc δεν μπαίνουν μόνο γραφίστες αλλά και άτομα που κάνουν έρευνα αγοράς για τις διαφημιστικές τους ανάγκες (2) και στο τέλος αυτό που λαμβάνουν είναι μια πλήρως διαστρεβλωμένη εικόνα της αγοράς. Εχουμε δει κατα καιρούς άτομα να διαιρούν τα αδιαίρετα, όπως είχε πει πολύ σωστά ο penlix, και να πολλαπλασιάζουν τα ανύπαρκτα.

Εδω διαφωνω. Ειμαστε σε ελευθερη αγορά, μιλαμε για τα παντα γυρω απο τη δουλειας μας και δεν θα μιλαμε για τιμες? Γιατι?
Δεν μου αρεσει η λογικη που ειχανε παλια οι γραφιστες - δημιουργικα γραφεια, να μην λενε τι χρεωνουνε, να μην μοιραζονται τις γνωσεις τους μην τυχων και τις παρει αλλος λες και ειναι μυστικο.

Αν δεν πουμε εμεις που ειμαστε 10-15 χρονια στον χωρο, το ποσο χρεωνουμε, πως περιμενουμε απο τον νεο που θα βγει στην αγορα να εχει μετρο συγκρισης. Οταν εσυ ή εγω χρεωνω ενα ποσο x για μια καταχωρηση, ο νεος (που πλεον λαμβανει καλυτερα ερεθισματα, γνωσεις, εκπαιδευση απο οτι εμεις πριν 10χρονια) που δεν εχει γνωσεις τεχνικες και εμπειρια θα πρεπει να χρεωσει x-1, οχι για να σε "χτυπησει" αλλα γιατι αντιλαμβανεται πως δεν μπορει να προσφερει αυτα που θα προσφερεις εσυ στον πελατη σου.

β) Είμαστε συνάδελφοι αλλά ταυτόχρονα και ανταγωνιστές. Εάν εγώ «ξεκλειδώσω» μέσω του φόρουμ τον τρόπο ή την τιμή που κοστολογεί ένας συνάδελφος μια συγκεκριμένη εργασία τότε βάσει του (1) θα έχω τον τρόπο να διεισδύσω και να ανταγωνιστώ το πελατολόγιό του.

Εδω θελω να πω κατι που μου ειχε πει ενας παλιος γραφιστας... "Ο πελατης δεν ειναι κτήμα σου, δεν ανηκει σε κανεναν". Αυτο σημαινει πως οποτε θελει και για οποιον λογο θελει μπορει να φυγει και να παει σε ανταγωνιστη ή συναδελφο (προτειμω το δευτερο ορο).
Αν εσυ (ο καθε "εσυ", δεν ειναι προσωπικο) εχεις κοστολογησει σωστα τον πελατη σου, ειναι σωστος στο χρονοδιαγραμμα σου, και μενει ικανοποιημενος απο την ποιοτητα της δουλειας που του προσφερεις, να εισαι σιγουρος οτι δεν θα φυγει. Ακομη και αν φυγει, θα εχει ενα παρα πολυ καλο μετρο συγκρισης για τον καθε επομενο γραφιστα.

γ) Η άμεση δημοσίευση κόστους εργασιών γίνεται επίσης από κάποιον που θέλει να δημιουργήσει εντυπώσεις, για να «κινήσει» νήματα ή για να μάθει τι «παίζεται». Εάν λοιπόν κάποιος νέος ή παλιός θέλει να μάθει τον τρόπο κοστολόγησης μπορεί να συμβουλευτεί την Ενωση. Ας σταματήσουμε να σερβίρουμε τιμές στον κάθε αναγνωστη.

Κατα καιρους υπηρχανε συναδελφοι που εδιναν εξωφρενικες για τα δικα μου δεδομενα τιμες, κατι που συμφωνω οτι ητανε θεμα εντυπωσιασμου ή θεμα κυρους. Ητανε λαθος και αποδειχτηκε στην πορεια. Αυτο ειναι κατι ομως που υπαρχει και στην ιδια την αγορα, δεν γινεται να επιλεγουμε ποια πραγματα θα δημοσιευονται και πια οχι, ειναι πολυ φασιστικο και αντιδεοντολογικο.

Στο vcdc εχουν θεσπιστει καποιοι κανονες, ωστε να μην θιγονται προσωπα, να μην υπαρχουν νομικα θεματα, να κατοχυρωνονται τα πνευματικά δικαιωματα. Δεν μπορουμε και φυσικα δεν θελουμε να σταματησουν να συζητανε τα μελη μας για κατι που τους απασχολει τοσο πολυ οσο η κοστολογηση εργασιων. Ειναι σαν να κρυβομαστε πισω απο το δακτυλο μας.
Και θα σου πω και το αλλο, οκ η Ενωση καθησε μελετησε και εβγαλε εναν σωστο κατα βαση τροπο κοστολογησης. Ποιος ειμαι εγω που θα τον επιβαλλω στα μελη (μεσο link οπως λες) και δεν θα τους δωσω την ευκαιρια να αναπτυξουν μονοι τους το δικο τους τροπο κοστολογησης.

Στο κατω κατω της γραφης ειναι μια απλη μελετη, ουτε ειναι αναγνωρισμενη απο καποιο κρατικο φορεα (γιατι πολυ απλα δεν γινεται) ουτε εχουν σαν μπουσουλα οι εταιρίες, ουτε καν θεωρειτε επισημο εγγραφο.
Ειναι σωστη μεν αλλα εξακολουθει να ειμαι μελετη-προταση κοστολογησης.

Και κάτι xtra γιατί το κρατάω μέσα μου πολλούς μήνες αλλά όλο έλεγα πως θα διορθωθούν τα πράγματα.
Ηδη 4 από τους καλύτερους αρθρογράφους σας, έχουν σταματήσει εδώ και καιρό να δραστηριοποιούνται στο φόρουμ σας. Εάν παρατηρήσετε την ποιότητα των δημοσιεύσεων τον τελευταιο χρόνο θα βρείτε σε συντριπτική πλειοψηφία τα παρακάτω:
α) Τι τιμή να δώσω το έντυπο.
β) εάν το πισι είναι καλύτερο από το μακ (είναι θέμα design αυτό? αυτά τα θέματα θα έπρεπε να διαγράφονται κατευθείαν)
γ) Εάν το corel είναι καλύτερο από το illustrator (σαν να μπαίνεις σε ένα φόρουμ για τον εξπρεσιονισμό και να βλέπεις να μιλάνε μονο για πινέλα)
δ) Εάν τα 300 dpi τυπώνουν καλύτερα από τα 100 στην ψηφιακή (δηλ δεν ρωτάμε τον τυπογράφο που θα το τυπώσει αλλά τον κάθε τυχάρπαστο σε ένα φόρουμ).
Και για να μην με πείτε κακό, δεν υποστηρίζω πως δεν πρέπει να λέγονται και αυτά, αλλά - για όνομα του Θεού! - είναι συντριπτικά περισότερα από εκείνα που πραγματικα έχουν θέση σε αυτό το φόρουμ. Που είναι τα tutorials, που είναι αρθρα για τον Brody τον Escher, τον Giger? Που είναι άρθρα που να αναφέρονται σε γραμματοσειρές και πως να φτιαξουμε μια δική μας?
Χαίρομαι όμως πραγματικά όταν βλέπω web developers να ανταλλάζουν τις γνώμες τους και τον περίεργο κώδικά τους . Τουλάχιστον αυτοί κάτι κάνουν....

Συμφωνω σε αρκετα απο τα παραπανω, αλλα οι 4 ανθρωποι αυτοι αφιερωναν χρονο απο το χρονο τους για να μελετουν, να συντασσουν και να γραφουν αυτα τα αρθρα. Αν το εκανε ο καθενας μας αυτο θα ειχαμε πολυ καλυτερα θεματα για αν συζηταμε τωρα.

[b-positive]

Χάνουμε το δάσος, βλέπουμε όμως ένα δέντρο! (που καίγετε)


Ρίξτε μια ματία, εαν σας ενδιαφέρει να συζητήσετε.

http://www.elbowroomdesign.com/musings/ ... -services/

http://www.commarts.com/columns/pricing ... ative.html

http://freelanceswitch.com/rates/

συμβουλές
http://www.forgraphicdesignersonly.com/ ... n-services

και αυτό που είναι απλά το μέλλον μου.
http://freelanceswitch.com/humour/top-t ... oo-little/

[joe]

http://freelanceswitch.com/rates/

Αν και θα με ενδιεφερε ενα feedback σχετικα με τα της Ενωσης, ενα εχω να πω.

ΟΛΟΙ ΜΠΕΙΤΕ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΙΝΚ ΚΑΙ ΚΑΝΤΕ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥΣ!
Συμπληρωστε το ειλικρινα και ρεαλιστικα (οχι θελω γκαζιλιονς καθε χρονο), ειμαι σιγουρος πως θα κολλησετε στην οθονη και θα σκεφτειτε πολυ. και αν ειμαστε τυχεροι θα παρουν και 10-15 ατομα μερος στην κουβεντα μας...
Γιατι φαινεται πως ειναι ολοι εφοπλιστες και τα χρηματα δεν ενδιαφερουν κανενα....

[panevan]

http://freelanceswitch.com/rates/

Αν και θα με ενδιεφερε ενα feedback σχετικα με τα της Ενωσης, ενα εχω να πω.

ΟΛΟΙ ΜΠΕΙΤΕ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΙΝΚ ΚΑΙ ΚΑΝΤΕ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥΣ!
Συμπληρωστε το ειλικρινα και ρεαλιστικα (οχι θελω γκαζιλιονς καθε χρονο), ειμαι σιγουρος πως θα κολλησετε στην οθονη και θα σκεφτειτε πολυ. και αν ειμαστε τυχεροι θα παρουν και 10-15 ατομα μερος στην κουβεντα μας...
Γιατι φαινεται πως ειναι ολοι εφοπλιστες και τα χρηματα δεν ενδιαφερουν κανενα....

Ok το κανα. Ολα καλα..