Κοστολόγηση σχεδιασμού full flash website

Μεθοδολογία, παράμετροι και τρόπος κοστολόγησης. Ερωτήσεις πάνω σε θέματα αμοιβής.

Κοστολόγηση σχεδιασμού full flash website

Δημοσίευσηαπό dB » 18.11.06, 11:43 pm

Καλώς σας βρήκα. Είμαι νέο μέλος και πιστεύω ότι αυτό το φόρουμ είναι πραγματικά πολύ χρήσιμο και ενημερωτικό.

Κάνω graphic design εδώ και αρκετά χρόνια (αυτοδίδακτος χωρίς τις παραμικρές σπουδές) ενώ επαγγελματικά έχω ξεκινήσει εδώ και 6 χρόνια αναλαμβάνοντας και το στήσιμο websites. Δεν έχω κάνει έναρξη και δεν κόβω αποδείξεις επειδή παράλληλα ασκώ και άλλο επάγγελμα. Αλλά anyway αυτό είναι μια απόφαση.

Τα γράφω αυτά επειδή ίσως παίζουν ρόλο στην κοστολόγηση των εργασιών. Ίσως πάλι όχι.

Έχω αναλάβει τον σχεδιασμό ενός website σε full flash. To site αυτό είναι για ένα φωτογραφικό στούντιο. Πρόκειται να περιέχει πλήθος φωτογραφιών για την παρουσίαση των εργασιών του στούντιο (protfolio, customers κλπ). Θα ηθελα αν μπορείτε να μου κοστολογήσετε την εργασία για αυτό το site.
Mε έναν πρόχειρο υπολογισμό νομίζω πως 1500 Ευρώ είναι μια λογική (αν και χαμηλή) κατα τη γνώμη μου τιμή. Βέβαια το υλικό υπάρχει (Logo και κάποιες κατευθύνσεις για το artwork), ενώ ο πελάτης ζητάει μουσική, ήχους και hi-fi design.

Πιστεύετε πως 1500Ευρώ είναι λίγα για ένα website στημένο εξ ολοκληορυ σε Flash και 2 γλώσσες?

Παλιότερα χρέωνα παρα πού χαμηλές τιμές για πολύ δουλειά λόγω "φιλικών" εργασιών.
Για παράδειγμα για αυτό το website: www.y a k i n t h o s r e s i d e n c e .gr χρέωσα 300 Ευρώ μόνο.
dB
Member
 
Posts: 7
Εγγραφή: 18.11.06, 11:22 pm

Δημοσίευσηαπό ALR » 19.11.06, 12:00 am

Καλησπέρα. Πολύ όμορφο το site y a k i n t h o s r e s i d e n c e. Πραγματικά πιστεύω ότι 300 ευρώ για το συγκεκριμένο είναι όντως λίγα!

Τώρα, όσον αφορά το site που ετοιμάζεις, 1500 ευρώ full flash + επεξεργασία ήχου και 2 γλώσσες.. ναί είναι λίγα.
Από την άλλη πλευρά όμως σκέψου ότι δεν κόβεις τιμολόγιο, δεν έχεις πάρε δώσε με εφορία, άρα δεν έχεις πολλά λειτουργικά έξοδα. Να χρεώσεις δηλαδή, μόνο τη δουλειά σου σαν ώρες εργασίας. Αυτή είναι η δική μου πρόταση.
Άβαταρ μέλους
ALR
Junior Member
 
Posts: 403
Εγγραφή: 01.08.06, 2:07 pm
Τοποθεσία: Thessaloniki

thank you ALR

Δημοσίευσηαπό dB » 19.11.06, 12:17 am

Σε ευχαριστώ για την άμεση απάντηση.
Έχω πάντα ενδοιασμούς ως προς το ποια είναι αντικειμενικά η λογική κοστολόγηση. Επειδή ακριβώς δεν εξασκώ επίσημα το επάγγελμα και περιορίζομαι σε καλλιτεχνικό επίπεδο δεν γνωρίζω ακριβώς πώς χρεώνουν στην αγορά γενικά. Άλλοι λένε για Flash 50 Euro/ώρα και άλλοι 20.

Έχεις να μου προτείνεις κάτι πιο συγκεκριμένο σχετικά με το κόστος εργασίας? Δηλαδή αν τα 1500 ειναι λογικά ή λίγα. Προσωπικά και αντικειμενικά κοστολογώντας την δουλειά μου νομίζω ότι πάντα κάνω κάτι πολύ παραπάνω για τις αμοιβές που ζητάω. Δεν το λέω από έπαρση αλλά αντικειμενικά και σε σύγκριση με άλλα websites βασικού HTML τα οποία αργότερα μαθαίνεις ότι τα χρέωσαν 50 Ευρώ την ώρα!

Θα μπορούσα τελικά να πώ στον πελάτη ότι αν το έδινε οπουδήποτε αλλού θα τον χρέωναν 4000 Ευρώ και ότι για αυτά που ζητάει δε μπορεί να τα έχει από αλλού με 1500?
dB
Member
 
Posts: 7
Εγγραφή: 18.11.06, 11:22 pm

Δημοσίευσηαπό ALR » 19.11.06, 12:18 pm

Θα μπορούσες σίγουρα να του πείς ότι του κάνεις δουλειά στη μισή τιμή, αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο θα δικαιολογήσει την μή ύπαρξη εταιρίας ή προσωπικής επιχείρησης. Αν ο πελάτης δεν είναι γνωστός, όπως όλοι θα θέλει να δεί κάποιες δουλειές και πιθανόν ήδη να έχει πάρει και άλλες προσφορές.
Αν λοιπόν του αρέσει η δουλειά σου , κρίνοντας από άλλα project που έχεις κάνει μέχρι στιγμής, τότε θα είναι + η τιμή σου. Δεν θα τον νοιάξει και πολύ που δεν έχεις κάνει έναρξη στην εφορία , αφού του προσφέρεις τα ίδια, ίσως και περισσότερα από άλλους στη μισή τιμή.
Αν όμως ανεβάσεις τιμή μπορεί κάλλιστα να σκεφτεί ότι δεν αξίζει για μια μικρή διαφορά να μην πάω σε μια εταιρία , που θα είμαι και νομικά καλυμένος και εκεί τα πράγματα θα είναι πιο υπεύθυνα, οργανωμένα.

Η γνώμη μου είναι ότι για να κρατήσεις την πελατεία σου και να σε προτείνουν σε άλλους ενδιαφερόμενους, πρέπει να είσαι πολύ ανταγωνιστικός στις τιμές σου, εκτός από καλός στη δουλειά σου. Άλλοι πιέζονται πολύ για να το κάνουν αυτό γιατί έχουν έξοδα.
Εσύ δεν χρειάζεσαι και πολύ σκέψη 8)

Βεβαίως, μην ξεχνάς ότι σε αυτό το Forum οι περισσότεροι δουλεύουν ή έχουν εταιρία/επιχείρηση που ασχολείται με το graphic/web design και ίσως θίγονται από τα όσα λέγονται περί μή νόμιμης άσκησης του επαγγέλματος.
Για αυτό ίσως δεν βλέπω πολλές απαντήσεις από μέλη με τεράστια εμπειρία στο χώρο.
Άβαταρ μέλους
ALR
Junior Member
 
Posts: 403
Εγγραφή: 01.08.06, 2:07 pm
Τοποθεσία: Thessaloniki

OK

Δημοσίευσηαπό dB » 19.11.06, 5:21 pm

O typos einai gnwstos tou gnwstou ki exei dei douleia mou. Eixe mia prosfora polu ipsiloteri (gyrw stis 6000 Euro gia full flash website). Opote mallon ton symferei.

Sxetika me auto pou les gia tin enoxlisi melwn pou ergazontai me enarksi klp an mh ti allo eimai eilikrinis kai anaferw pws drastiriopoioume. :)
Ektos autou gnwrizoume nomizw polu kala oti se auto to epagelma yparxoun polloi pou ergazontai ws freelancers xwris nomiki kalipsi.
Egw to kanw epeidi mou aresei i texnh kai kanw epilektika ergasies pou
me enfdiaferoun kallitexnika. Den tha mporousa na mpw akomi stin agora analamvanontas projects pou den tha mporousa na ferw eis peras logw diaforetiksi asthitikis kateuthinsis. Anyway. Auta einai proswpikes thewriseis tou orou epaggelmatias. OK?

Se euxaristw gia to xrono sou.
dB
Member
 
Posts: 7
Εγγραφή: 18.11.06, 11:22 pm

Δημοσίευσηαπό penlix » 19.11.06, 7:14 pm

δεν εξασκώ επίσημα το επάγγελμα και περιορίζομαι σε καλλιτεχνικό επίπεδο


Αυτό και αν είναι καινούριο να το ακούς...

Πάντως ένα website ή ένα φυλλάδιο, για δική σου πληροφόρηση, χρεώνεται όχι σαν προϊόν, αλλά σαν υπηρεσία.

Αν πιστεύεις οτι ο πελάτης σου ζητάει μία υπηρεσία και εσύ δεν είσαι σε θέση να την παρέχεις, απλά πές το και μην το κάνεις.

Σε καμία περίπτωση όμως δεν το βλέπω ηθικά σωστό να συγκρίνεις ένα μεμονωμένο κομμάτι flash που φτιάχνεις εσύ με την υπηρεσία που χρεώνει κάποια εταιρία με 20-50 ευρώ/ώρα. Προσδιόρισε την θέση σου δηλαδή στην αγορά.

Καλή σου συνέχεια.

Κώστας
Άβαταρ μέλους
penlix
Adminilicious
 
Posts: 10260
Εγγραφή: 26.02.04, 3:50 pm

Δημοσίευσηαπό ALR » 19.11.06, 7:37 pm

Μα αυτό δεν λέει ο φίλος; Επιλέγει τη δουλειά του ανάλογα με την αισθητική. Δεν αναλαμβάνει τα πάντα.

Εκτός αυτού, δε μπορώ να καταλάβω γιατί ο σχεδιασμός ενός full flash site από μια εταιρία θεωρείται υπηρεσία και ο σχεδιασμός του ίδιου site από ένα άτομο( καλή ώρα ) θεωρείται "μεμονωμένο κομάτι flash".
Αυτό πως προκύπτει;
Άβαταρ μέλους
ALR
Junior Member
 
Posts: 403
Εγγραφή: 01.08.06, 2:07 pm
Τοποθεσία: Thessaloniki

Δημοσίευσηαπό penlix » 19.11.06, 11:32 pm

Όχι, δεν το λέω εγώ. Η δημιουργία ενός site ΕΙΝΑΙ υπηρεσία, ενώ ο νέος φίλος μας λέει οτι είναι απλά ένα καλιταχνικό κομμάτι, εκεί βρίσκεται η όποια αντίρρησή μου.
Άβαταρ μέλους
penlix
Adminilicious
 
Posts: 10260
Εγγραφή: 26.02.04, 3:50 pm

Δημοσίευσηαπό parsec_dev » 20.11.06, 12:35 am

dB έγραψε:Πιστεύετε πως 1500Ευρώ είναι λίγα για ένα website στημένο εξ ολοκληορυ σε Flash και 2 γλώσσες?


Εξαρτάται.

Αν υποθέσουμε ότι:

1) Το Flash γνωρίζεις καλά.
2) Έχεις φτιάξει καμιά 10ριά Full Flash Sites και έχεις ακούσει θετικά σχόλια για αυτά.
3) Το site είναι ένα πλήρες corporate website με ανάλυση profile/services/products/contact form/2 γλώσσες και 30-50 φωτογραφίες.
4) Έχεις κάποιες βασικές γνώσεις σε html/scripting για διάφορα θέματα (metatags, πιθανά popups, dynamic forms etc)
5) Έχεις κάποιες γνώσεις το πως λειτουργούν οι μηχανές αναζήτησης σε θέματα προώθησης για να του κάνεις ένα υποτυπώδες submission σε αυτές.
6) Έχεις νόμιμοo λογισμικό που θα χρησιμοποιήσεις για την δημιουργία του site.
7) Έχεις γραφείο δικό σου έστω και μικρό και πληρώνεις ενοίκια ρεύματα τηλέφωνα, internet etc
8 ) Έχεις σκοπό να τον υποστηρίξεις και μετά από 1-2 χρόνια τον συγκεκριμένο πελάτη.
9) Είσαι νόμιμος εφοριακά (δηλαδή θα αποδόσεις 25-35% στην εφορία από τα χρήματα που θα εισπράξεις, πέρα του ΦΠΑ)

Τότε ναι. Είναι λίγα τα 1500…..

Αν τώρα:
Δουλεύεις από το σπίτι των γονιών σου.
Με παράνομο λογισμικό
Χωρίς αποδείξεις
Κάνοντας την σελίδα από χόμπι
Με ένα κινητό στο χέρι για support
Έχοντας μια σταθερή δουλειά άσχετη με το αντικείμενο (π.χ. Γιατρός …. Λέμε τωρα…)

Τότε ναι. Είναι καλά τα 1500….

Μπορεί να ανήκεις στην πρώτη κατηγορία, μπορεί στην δεύτερη, μπορεί κάπου ενδιάμεσα.
Υπολόγισε τα και κοστολόγησε ανάλογα.

Εμένα δεν χαλάει καθόλου.
Και θα σου πω γιατί δεν με χαλάει.
Αν ο πελάτης πιστεύει πως δίνοντας 1500 σε σένα μαύρα θα πάρει την δουλειά των 6000 ενός γραφείου με εμπειρία στον χώρο, είναι άξιος της μοίρας του.
Όπως και εσύ κάνοντας δουλειά 6000 για 1500. Στο ίδιο καζάνι σας βάζω. Ταιριάζετε κοινώς.
Και οι δύο πλευρές θέλουν να κάνουν την δουλειά τους «στην ζούλα».


PS: Όλα τα νούμερα είναι υποθετικά (έκανα χρήση αυτών που ειπώθηκαν) μιας και δεν γνωρίζω την δουλειά που έχει να γίνει στο site.

PS2: Αν θες εύσημα ειλικρίνειας, να γράφεις επώνυμα.


Φιλικά,
Κάρλος Κουλάτσης
Coding is the closest thing we have to a superpower.
Άβαταρ μέλους
parsec_dev
Senior Member
 
Posts: 640
Εγγραφή: 07.07.05, 1:20 pm
Τοποθεσία: Ηράκλειο Κρήτης

Δημοσίευσηαπό penlix » 20.11.06, 12:45 am

Ok ok παιδιά και Carlos, ας προσπαθούμε να κρατάμε την ψυχραιμία μας σε τέτοια θέματα. Η αγορά η ίδια κρατάει ή απομακρύνει τέτοια φαινόμενα. Θα το παρομοίαζα με έναν γραφίστα, ο οποίος κατ'ανάγκη κάνει τον φωτογράφο, αλλά δεν είναι, όμως μπορεί να αναλαμβάνει μικρές φωτογραφήσεις, όπως τα φαγητά ενός συνοικιακού εστιατορίου. Στην πρώτη δυνατή και μεγάλη δουλειά που θα του κάτσει λογικά δεν θα μπορέσει να ανταπεξέλθει μόνος, γιατί εκει τα ζητούμενα είναι άλλα, και θα αναγκαστεί να κάνει χώρο για τον όποιο επαγγελματία,

Αυτά που αναφέρει ο Carlos με βρίσκουν σύμφωνο και εμένα πάντως, όσον αφορά την κοστολόγηση αλλά όπως είπα, ας κρατάμε την ψυχραιμία μας, δεν υπάρχει λόγος..
Άβαταρ μέλους
penlix
Adminilicious
 
Posts: 10260
Εγγραφή: 26.02.04, 3:50 pm

Δημοσίευσηαπό ALR » 20.11.06, 1:40 am

Εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμη πως πελάτης και μή νόμιμος σχεδιαστής, βρίσκονται στην ίδια μοίρα.
Αν ο σχεσιαστής βγαίνει κορόϊδο κάνοντας δουλειά 6.000 ευρώ και πουλώντας την για 1500, τότε δεν μπορεί ταυτόχρονα να βγεί κορόϊδο και ο πελάτης και το αντίστροφο.
Εκτός και αν έχεις υπόψην σου κάποια άλλη μαθηματική συνάρτηση.
Επίσης, τι παραπάνω έχει για support ένας νόμιμος webdesigner από το κινητό του; Μήπως έχει και σταθερό; :lol:
Μιλάμε για web design, όχι για webhosting, αλλά ακόμη κι έτσι να ήταν, το σπίτι των κάθε γονιών, κατά 99% , διαθέτει σταθερό!
Ο φίλος εξηγήθηκε από την αρχή ότι δεν αναλαμβάνει δουλειές με τις οποίες δεν συμφωνεί εικαστικά.
Είναι δυνατόν να αναλαμβάνει δουλειές στις οποίες δεν μπορεί να ανταπεξέλθει;

Πάντως parsec_dev, συμφωνώ απόλυτα με την κοστολόγηση που προτείνεις. Έτσι έχουν τα πράγματα. Εκεί που δεν συμφωνώ , είναι στο συμπέρασμα σου.
Ο σχεδιαστής ίσως προσπαθεί να κάνει τη δουλειά στη ζούλα, ΟΚ, αλλά ο πελάτης, απλώς προσπαθεί να κάνει τη δουλειά του.
Νομίζω έχει ξανα συζητηθεί και σε άλλο thread εκτενέστερα αυτό το θέμα περί πελατών και εταιριών και το ότι υπάρχουν ανάλογα budget που αντιστοιχούν σε κάθε εταιρία που ασχολείται με το αντικείμενο.
Όταν ο πελάτης δεν βρίσκει αυτό που θέλει με τα χρήματα που διαθέτει, φυσικά και θα κοιτάξει άλλες λύσεις , ώστε να κάνει τη δουλειά του όσο το δυνατόν καλύτερα.
Επίσης θα συμφωνήσω με τον Penlix, δεν υπάρχει λόγος να χάνεται η ψυχραιμία εδώ όταν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις.
Άβαταρ μέλους
ALR
Junior Member
 
Posts: 403
Εγγραφή: 01.08.06, 2:07 pm
Τοποθεσία: Thessaloniki

Δημοσίευσηαπό penlix » 20.11.06, 1:45 am

ALR έγραψε:Εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμη πως πελάτης και μή νόμιμος σχεδιαστής, βρίσκονται στην ίδια μοίρα.
Αν ο σχεσιαστής βγαίνει κορόϊδο κάνοντας δουλειά 6.000 ευρώ και πουλώντας την για 1500, τότε δεν μπορεί ταυτόχρονα να βγεί κορόϊδο και ο πελάτης και το αντίστροφο.
Εκτός και αν έχεις υπόψην σου κάποια άλλη μαθηματική συνάρτηση.
Επίσης, τι παραπάνω έχει για support ένας νόμιμος webdesigner από το κινητό του; Μήπως έχει και σταθερό; :lol:
Μιλάμε για web design, όχι για webhosting, αλλά ακόμη κι έτσι να ήταν, το σπίτι των κάθε γονιών, κατά 99% , διαθέτει σταθερό!


Χμ. Ασχολείσαι επαγγελματικά με το web;
Άβαταρ μέλους
penlix
Adminilicious
 
Posts: 10260
Εγγραφή: 26.02.04, 3:50 pm

Δημοσίευσηαπό ALR » 20.11.06, 10:58 am

Ασχολούμαι επαγγελματικά ναί.
Έχεις κάποια ένσταση όμως στο κείμενο που κάνεις quote; Θα ήθελα πολύ να την ακούσω.
Άβαταρ μέλους
ALR
Junior Member
 
Posts: 403
Εγγραφή: 01.08.06, 2:07 pm
Τοποθεσία: Thessaloniki

Δημοσίευσηαπό penlix » 20.11.06, 12:52 pm

Φίλε ALR, ελπίζω να μην σε προσέβαλα με κάποιο τρόπο, αλλά το γεγονος οτι κάποιο παιδί, εσύ στην προκειμένη, δηλώνει αυτά που εσύ είπες και γελά δημοσίως με την κατάσταση του επαγγέλματος στην χώρα μας, προσβάλει τη δική μου καθημερινότητα... εδώ και καιρό. Από ποιά άποψη... Από την άποψη οτι συμπερασματικά από την παραπάνω κουβέντα, δηλώνεις οτι οποιοσδήποτε με στοιχειώδεις γνώσεις ενός προγράμματος (Flash στην προκειμένη) και με ένα κινητό τηλέφωνο, μπορεί να παρέχει την υπηρεσία πάνω στην οποία προσπαθεί να σταθεί ένας ολόκληρος χώρος, αυτός του Ελληνικού Web Design, Developement, e-Commerce etc..

Αυτή η κατάσταση είναι που δημιουργεί την τρύπα, τη χαβούζα μάλλον που πανε να γεμίσουν οι χίλιοι δυό κομπογιαννίτες, που πουλάνε websites χωρίς σχέδιο, χωρίς πραγματική υποστήριξη και χωρίς καμία νομιμότητα. Έτσι μετά οι αγαπητοί μας πελάτες (τους οποίους βρίζουμε εμείς συνεχώς για την δική τους ασυνέπεια) προτιμούν να βρούν τον πιτσιρικά ξάδερφο, φίλο, γνωστό να τους ξεπετάξει ένα website σε τιμή ευκαιρίας.

Εδώ λοιπόν κόλλησε η ερώτησή μου. Αν ασχολείσαι επαγγελματικά με το web ή αν είσαι γραφίστας, εικονογράφος η κάτι άλλο. Γιατί θα περίμενα να τα έχεις παρατηρήσει αυτά, όντως στην μειονεκτική θέση απέναντι στον κάθε διάτοντα αστέρα του ελλνικού web design.

Καλή μας συνέχεια...

Φιλικά,

Κώστας
Άβαταρ μέλους
penlix
Adminilicious
 
Posts: 10260
Εγγραφή: 26.02.04, 3:50 pm

Δημοσίευσηαπό onart » 20.11.06, 1:13 pm

Απόλυτα σύμφωνος με Penlix και Carlos.
Απόλυτα και κάθετα αντίθετος με την λογική του dB και περισσότερο με του ALR που είναι γραφίστας.

Το επιχείρημα "εγώ κάνω καλλιτεχνικές δουλειές, διαλέγω και γι αυτό δεν είμαι επαγγελματίας" είναι εντελώς αδικαιολόγητο και αστήρικτο.
Όταν ανοίγεις βιβλία στην εφορία, δεν χάνεις την καλλιτεχνικότητά σου.
Όταν αμοίβεσαι από έναν πελάτη και δεν κόβεις παραστατικό, είσαι απλά παράνομος και ζημιωγόνος για έναν ολόκληρο κλάδο.
Η καλλιτεχνικότητα έχει ηθική μέσα της. Εδώ απουσιάζει, είτε από άγνοια είτε από σκοπό. Και τα δύο είναι ανεπίτρεπτα.

Και δεν το διαπραγματεύομαι, ούτε το συζητάω παραπέρα.

Thanks,
Dennis
"Work of art" is not exactly an "object", but rather "part of a communication system."
--Lawrence Alloway--
onart
Junior Member
 
Posts: 439
Εγγραφή: 13.07.05, 8:18 am
Τοποθεσία: Νέα Σμύρνη

Δημοσίευσηαπό dimitriadis » 20.11.06, 2:49 pm

onart έγραψε:Απόλυτα σύμφωνος με Penlix και Carlos.
Απόλυτα και κάθετα αντίθετος με την λογική του dB και περισσότερο με του ALR που είναι γραφίστας.

Το επιχείρημα "εγώ κάνω καλλιτεχνικές δουλειές, διαλέγω και γι αυτό δεν είμαι επαγγελματίας" είναι εντελώς αδικαιολόγητο και αστήρικτο.
Όταν ανοίγεις βιβλία στην εφορία, δεν χάνεις την καλλιτεχνικότητά σου.
Όταν αμοίβεσαι από έναν πελάτη και δεν κόβεις παραστατικό, είσαι απλά παράνομος και ζημιωγόνος για έναν ολόκληρο κλάδο.
Η καλλιτεχνικότητα έχει ηθική μέσα της. Εδώ απουσιάζει, είτε από άγνοια είτε από σκοπό. Και τα δύο είναι ανεπίτρεπτα.

Και δεν το διαπραγματεύομαι, ούτε το συζητάω παραπέρα.

Thanks,
Dennis


Carlos, Penlix, Dennis
Με κάλυψαν απόλυτα!

Πρέπει να υπάρχει και ένα όριο σε όλο αυτό!
Inside A Box - Personal Blog
http://insideabox.gr/
Malt Company - Designer's other pleasure
http://maltcompany.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
dimitriadis
Member
 
Posts: 161
Εγγραφή: 26.07.04, 7:27 am
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Δημοσίευσηαπό ALR » 20.11.06, 3:11 pm

penlix έγραψε:Φίλε ALR, ελπίζω να μην σε προσέβαλα με κάποιο τρόπο, αλλά το γεγονος οτι κάποιο παιδί, εσύ στην προκειμένη, δηλώνει αυτά που εσύ είπες και γελά δημοσίως με την κατάσταση του επαγγέλματος στην χώρα μας, προσβάλει τη δική μου καθημερινότητα... εδώ και καιρό. Από ποιά άποψη... Από την άποψη οτι συμπερασματικά από την παραπάνω κουβέντα, δηλώνεις οτι οποιοσδήποτε με στοιχειώδεις γνώσεις ενός προγράμματος (Flash στην προκειμένη) και με ένα κινητό τηλέφωνο, μπορεί να παρέχει την υπηρεσία πάνω στην οποία προσπαθεί να σταθεί ένας ολόκληρος χώρος, αυτός του Ελληνικού Web Design, Developement, e-Commerce etc..

Αυτή η κατάσταση είναι που δημιουργεί την τρύπα, τη χαβούζα μάλλον που πανε να γεμίσουν οι χίλιοι δυό κομπογιαννίτες, που πουλάνε websites χωρίς σχέδιο, χωρίς πραγματική υποστήριξη και χωρίς καμία νομιμότητα. Έτσι μετά οι αγαπητοί μας πελάτες (τους οποίους βρίζουμε εμείς συνεχώς για την δική τους ασυνέπεια) προτιμούν να βρούν τον πιτσιρικά ξάδερφο, φίλο, γνωστό να τους ξεπετάξει ένα website σε τιμή ευκαιρίας.

Εδώ λοιπόν κόλλησε η ερώτησή μου. Αν ασχολείσαι επαγγελματικά με το web ή αν είσαι γραφίστας, εικονογράφος η κάτι άλλο. Γιατί θα περίμενα να τα έχεις παρατηρήσει αυτά, όντως στην μειονεκτική θέση απέναντι στον κάθε διάτοντα αστέρα του ελλνικού web design.

Καλή μας συνέχεια...

Φιλικά,

Κώστας


Σου απάντησα ήδη ότι ασχολούμαι επαγγελματικά με το web design και ερασιτεχνικά με την γραφιστική ( onart , δεν είμαι γραφίστας! ).
Δεν με πρόσβαλλες , αλλά διάβασε προσεκτικά και την δική μου άποψη περί του θέματος γιατί νομίζω με παρεξήγησες , όπως και άλλοι.

Μπορεί η κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα, να σε πειράζει, γιατί χάνονται δουλειές και χρήματα, αλλά και δυσφημεί το επάγγελμα και κάνει γενικώς κακό στον χώρο μας, αλλά εγώ αντιμετωπίζω τα πράγματα από διαφορετική οπτική γωνία.
Θα έπρεπε να κλαίω φίλε Κώστα;
Αποδέχομαι την πραγματικότητα έτσι όπως έχει και προσπαθώ να αλλάξω τα στραβά της μέσα από την καθημερινότητα μου , την οποία σέβομαι όσο σέβομαι τους συνανθρώπους μου. Αυτό πετυχαίνεται μόνο μέσα από σωστή επικοινωνία με τους πελάτες και σωστή ενημέρωση/επιμόρφωση τους για το διαδίκτυο και τις e-business γενικότερα.

Πέρα από αυτό, δεν έχω εγώ στοιχειώδης γνώση flash, αλλά ο φίλος db που ξεκίνησε το θέμα. Μάλιστα δε δηλώνει κάτι τέτοιο, αλλά αντιθέτως συμπερασματικά δηλώνει ότι είναι άριστος γνώστης του flash. Ο τίτλος του θέματος αναφέρει: Full flash website. Δεν μπορείς να δεχτείς το γεγονός ότι κάποιος που λειτουργεί αυθαίρετα, είναι πολύ καλός γνώστης του Flash;
Δεν γνωρίζω τον φίλο, απλώς αυτό βγάζω εγώ σαν συμπέρασμα.

Έπειτα, ενώ μιλάμε για web design και ενώ σου έκανα πάλι μια πολύ συγκεκριμένη ερώτηση ( Τι παραπάνω έχει ένας νόμιμος web designer , πέρα από το κινητό του, από έναν παράνομο ), συνεχίζεις να επεκτείνεσαι σε τομείς όμως development, e-commerce etc..

Το web design, είναι web design και μπορεί να γίνει είτε για ένα στατικό site που χρειάζεται το στοιχειώδες development, είτε για ένα site που χρειάζεται ολόκληρη ομάδα διαχείρισης και φυσικά δεν μιλάμε για την τελευταία περίπτωση, αλλά για την πρώτη.

Η γνώμη μου λοιπόν όσον αφορά την πρώτη περίπτωση είναι ότι:

Το έργο του web designer δεν κρίνεται από το αν έχει κάνει έναρξη στην εφορία, αλλά από τις γνώσεις του ( κώδικας για λειτουργικό και Interactive κομμάτι, Σχέδιο και Προγράμματα σχεδίασης για σχεδιαστικό κομμάτι, flash για το κάτι περισσότερο, Εμπειρία στο χώρο για τρόπους και μεθόδους προώθησης,) ,το γούστο του, την υπευθυνότητα του. Θυμήσου επίσης, ότι ο επαγγελματισμός δεν γεννιέται αυτομάτως μόλις προμηθευτείς το πρώτο blog αποδείξεων ή την πρώτη ταμειακή μηχανή και πληρώσεις το ΤΕΒΕ, αλλά ο επαγγελματισμός είναι στον χαραχτήρα του καθενός μας και το νόμιμο της κάθε επιχείρησης είναι απλά ένα μέρος από την γενική έννοια "επαγγελματισμός".

Αν σε αυτό έχεις κάποια αντίρρηση πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε.

Είναι ποτέ δυνατόν, ένας(!) Web designer να αναλάβει το site ενός E-shop ή
Επιχείρησης που θέλει να ασχοληθεί ενεργά με το E-commerce, να δημιουργήσει κάποιο Portal για κάποιο φορέα ή περιοδικό, ραδιόφωνο πχ, με ειδικές εφαρμογές , οι οποίες χρειάζονται συνεχώς διαχείρηση αλλά και συντήρηση;
Κάτι τέτοιο είναι αυτοκτονία 1ον για την φήμη του αυθαίρετου webdesigner γιατί η πελατεία του εξαρτάται αποκλειστικά από τις δουλειές του και την φήμη του και 2ον , Υπάρχει εταιρία που να θέλει κάτι τέτοιο και να ΜΗΝ απευθύνεται σε εταιρία Εφαρμογών διαδικτύου ή να μην είναι έτοιμη να διαθέσει το κατάλληλο budget;

Αυτά είναι παράλογα πράγματα. Δεν συμβαίνουν, δεν τα έχω δεί μέχρι στιγμής τουλάχιστον. Δώστε μου σας παρακαλώ ένα παράδειγμα!
Αν συμβαίνουν, είναι κακό της εταιρίας και του ΜΠΟΥΦΟΥ Διευθυντή της και όχι του webdesigner, που πέρα από κακός επαγγελματίας, δεν είναι έξυπνος!
Άβαταρ μέλους
ALR
Junior Member
 
Posts: 403
Εγγραφή: 01.08.06, 2:07 pm
Τοποθεσία: Thessaloniki

Δημοσίευσηαπό penlix » 20.11.06, 3:30 pm

ALR έγραψε:Έπειτα, ενώ μιλάμε για web design και ενώ σου έκανα πάλι μια πολύ συγκεκριμένη ερώτηση ( Τι παραπάνω έχει ένας νόμιμος web designer , πέρα από το κινητό του, από έναν παράνομο ), συνεχίζεις να επεκτείνεσαι σε τομείς όμως development, e-commerce etc..


Δηλαδή ένας νόμιμος designer που ασχολείται επαγγελματικά με το web δεν πρέπει να έχει:

1. Παραστατικά που αποδυκνύουν οτι δεν δουλέυει φορολογικά εις βάρος όλων των άλλων..;
2. Νόμιμα εργαλεία που του επιτρέπουν να βγάζει τα χρήματά του με το κούτελό του καθαρό..;
3. Εργάζεται με πρόγραμμα και οργάνωση που θα του επιτρέψει να παρέχει στον πελάτη του υποστήριξη για τον ιστότοπό του..;

Εγώ νομίζω οτι πρέπει να τα έχει.

ALR έγραψε:Το έργο του web designer δεν κρίνεται από το αν έχει κάνει έναρξη στην εφορία, αλλά από τις γνώσεις του


Χμ. Και εγώ κάποτε είχα ως όνειρο να έχω το laptop μου στην κορυφή ενός βουνού, από όπου να βλέπω θάλασσα, να μάθω super Flash και να κάθομαι να σχεδιάζω ελεύθερος. Δεν είναι έτσι τα πράγματα όμως... Υπάρχουν και υποχρεώσεις...

ALR έγραψε:Θυμήσου επίσης, ότι ο επαγγελματισμός δεν γεννιέται αυτομάτως μόλις προμηθευτείς το πρώτο blog αποδείξεων ή την πρώτη ταμειακή μηχανή και πληρώσεις το ΤΕΒΕ, αλλά ο επαγγελματισμός είναι στον χαραχτήρα του καθενός μας και το νόμιμο της κάθε επιχείρησης είναι απλά ένα μέρος από την γενική έννοια "επαγγελματισμός".


Ναι, δεν διαφωνώ, κυκοφορεί πολλή σαβούρα κεεί έξω ου με ένα μπλοκ πουλάει προιόντα που δεν αξίζουν ούτε ευρώ, αλλά αυτές οι αρχές/υποχρεώσεις βάζουν όλους εμάς τους ανταγωνιστές στην ίδια αφετηρία,με τις ίδιες προυποθέσεις.

Πάντως η αντιρησή του Onart ή η δική μου δεν ήταν στη δική σου φύση και δράση, αλλά στην ουσία των γραφόμενων του φίλου μας του dB.
Άβαταρ μέλους
penlix
Adminilicious
 
Posts: 10260
Εγγραφή: 26.02.04, 3:50 pm

Δημοσίευσηαπό crs » 20.11.06, 3:31 pm

Φιλε ALR μέσα στο post σου μπερδεύεις συνέχεια την δουλειά του designer και του developer. Ο ρόλος τους μέσα στην δημιουργία ενός web project είναι τελείως διαφορετικός.
Ναι ένας designer μπορεί να στήσει μεγάλες δουλειές, όπως αυτές που αναφέρεις μόνος του, αλλά πάνω στο development χρειάζεται να δουλέψουν περισσότερα άτομα.

Το έργο του web designer δεν κρίνεται από το αν έχει κάνει έναρξη στην εφορία, αλλά από τις γνώσεις του, το γούστο του, την υπευθυνότητα του. Θυμήσου επίσης, ότι ο επαγγελματισμός δεν γεννιέται αυτομάτως μόλις προμηθευτείς το πρώτο blog αποδείξεων ή την πρώτη ταμειακή μηχανή και πληρώσεις το ΤΕΒΕ, αλλά ο επαγγελματισμός είναι στον χαραχτήρα του καθενός μας και το νόμιμο της κάθε επιχείρησης είναι απλά ένα μέρος από την γενική έννοια "επαγγελματισμός".


Σωστά τα παραπάνω που λες και είναι μέρος ενός επαγγελματικού τρόπου σκέψεις και εργασίας, αλλά...
Κρίνεται και από αυτό. Κρίνεται γιατί με αυτό τον τρόπο δείχνει τον σεβασμό του και την ποιότητα των σκέψεων του απέναντι σε αυτούς που θέλει να ονομάζει συναδέλφους του και στον κλάδο του τον ίδιο.

Τι παραπάνω έχει ένας νόμιμος web designer , πέρα από το κινητό του, από έναν παράνομο


Νομική υπόσταση και πρόσωπο να εμφανιστεί μέσα στο περιβάλλον του. Το περιβάλλον μπορείς να το δεις με όποιο μέγεθος θέλεις. (γνωστούς, συναδέλφους, χώρα, παγκόσμιο χωριό, κτλ.)

Απλά κλείνω και θέλω αν μπορείς να μου απαντήσεις, Εσύ θα εμπιστευόσουν την ζωή σου σε έναν γιατρό που έχεις ακόυσει ότι είναι καλός και έχει το ιατρείο του και δουλεύει σε κάποιο νοσοκομείο, ή σε κάποιον που έχεις ακόυσει ότι είναι καλός, (δεν έχει άδεια γιατρού) αλλά σε υποδέχεται σπίτι του, σε εξετάζει στην κουζίνα του και σου λέει την διάγνωσή του?
(αντίστοιχα ένας πελάτης εμπιστεύεται σε εσένα και εμένα την ζωή της επιχείρησής του)

Πάντως παρ'ότι δεν με ξαφνιάζει το γεγονός ότι υπάρχει μεγάλος αντισυναδελφισμός, με ξαφνιάζει και με θλίβει ότι υποστηρίζεται με πάθος.
:roll:

φιλικά,
Χρήστος
No longer active
crs
Senior Member
 
Posts: 933
Εγγραφή: 20.07.05, 10:01 am

Δημοσίευσηαπό ALR » 20.11.06, 6:55 pm

Θα ξεκινήσω πρώτα από το τελευταίο πόστ.

Φίλε crs , δεν μπερδεύω τίποτα. Δουλεύω μέσα σε ένα τέτοιο team και δεν μου δίνονται περιθώρια παρεξήγησης του κάθε ρόλου και αν διαβάσεις προσεκτικά , θα δεις ότι αυτό το ρόλο ακριβώς προσπαθώ να διαχωρίσω λέγοντας πως δεν χρειάζεται το ίδιο support προς τον πελάτη η δουλειά του web designer με την δουλειά ενός team από web designers & developers.

Μπερδέψατε επίσης και οι 2 την ερώτηση μου. Δεν ρώτησα : Τι παραπάνω έχει ένας νόμιμος από έναν παράνομο web designer, αλλά αυτό που ρώτησα είναι:
Τι παραπάνω διαθέτει ένας WD με που έχει κάνει έναρξη στην εφορία από αυτόν που δεν έχει κάνει, όσον αφορά το τελικό support προς τον πελάτη, από το κινητό του τηλέφωνο, άντε και το email.

Φίλε penlix, ναι, πρέπει να έχει
1. Παραστατικά που αποδυκνύουν οτι δεν δουλέυει φορολογικά εις βάρος όλων των άλλων..;
2. Νόμιμα εργαλεία που του επιτρέπουν να βγάζει τα χρήματά του με το κούτελό του καθαρό..; ( Μη μου πείς ότι δεν έχεις υπόψην σου εταιρίες η ατομικές επιχειρήσεις που δεν χρησιμοποιούν παράνομο λογισμικό .)

Αλλά όλα αυτά τι σχέση έχουν με το support ;
Πόσες φορές θα πρέπει να πώ ότι κι εγώ συμφωνώ με τη νόμιμη φύση του επαγγέλματος ;
Όμως θέλεις να μου εξηγήσεις γιατί ένας μή νόμιμος δεν μπορεί να εργαστει με πρόγραμμα και οργάνωση που θα του επιτρέψει να παρέχει στον πελάτη του υποστήριξη για τον ιστοτόπο του.. ;
Πραγματικά, δε μπορώ να σκεφτώ ούτε ένα επιχείρημα για να με/σας/μας υποστηρίξω.

Μας ενημερώνεις για το όνειρο σου, δεκτόν και το προσυπογράφω, μιας και πλησιάζει κατά πολύ το δικό μου. Τι σχέση όμως έχει με το quote κείμενο;
Σίγουρα υπάρχουν και υποχρεώσεις .
Αυτό τι σημαίνει; Ότι το έργο ενός webdesigner ΔΕΝ κρίνεται από τις γνώσεις του και την εμπειρία του, αλλά από το πόσο καλά πληρώνει το λογιστή του για να του κρατάει τα βιβλία;

Προς τους υπόλοιπους φίλους: Κάντε ένα μικρό κόπο, αφού θέλετε να συμμετέχετε στη συζήτηση και να απαντήσετε στο thread, να διαβάσετε τα όσα λέγονται με προσοχή, ώστε να μη βγάζετε λανθασμένα συμπεράσματα.

Αυτό που λέω και πιστεύω με λίγες φράσεις:

Το προταίρημα του επαγγελματία από τον μαυραγορίτη web designer( και μόνο ), δεν βρίσκεται ώς προς τις δυνατότητες του ή ώς προς το support του προς τον τελικό πελάτη, αλλά ώς προς την νομημότητα με όλα τα χαρακτηριστικά που αυτή περιλαμβάνει.
Η συμβουλή μου οπότε προς οποιονδήποτε υποψήφιο που θέλει μια εταιρική η προσωπική ιστοσελίδα του επιπέδου για το οποίο συζητάμε, είναι να απευθυνθεί σε επαγγελματία, όχι γιατί θα πάρει καλύτερη δουλειά, αλλά γιατί έτσι πρέπει να λειτουργεί σε μια εξελιγμένη και πολιτισμένη κοινωνία.

Τώρα , όσον αφορά το παράδειγμα με τον Γιατρό, είναι άστοχο διότι η ζωή, είναι σημαντικότερη από την διαφήμιση. Δεν έχουν όλοι σπουδάσει marketing ώστε να ξέρουν τι είναι καλύτερο για την επιχείρηση τους και να θυμίσω ότι βρισκόμαστε σε μια χώρα με την χαμηλότερη διείσδυση στο διαδίκτυο και με πολύ χαμηλό διαδικτυακό μορφωτικό επίπεδο, ενώ αντίθετα, όλοι μας έχουμε σπουδάσει την ζωή..

Τέλος,δεν υπάρχει αντισυναδελφισμός από την πλευρά μου, απλώς λέω τα πράγματα όπως τα βλέπω. Όπως και να τα πούμε όμως, η πραγματικότητα είναι μια και είναι εκεί έξω με παραδείγματα και αληθινές καταστάσεις.
Άβαταρ μέλους
ALR
Junior Member
 
Posts: 403
Εγγραφή: 01.08.06, 2:07 pm
Τοποθεσία: Thessaloniki

Επόμενο

Επιστροφή στο IΙI.III Κοστολόγηση Εργασιών

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες

Visual Communication Designers Club

Το Visual Communication Designers Club, το μεγαλύτερο Ελληνικό online design forum, αποτελεί μια Ελληνική κοινότητα σχεδιαστών οπτικής επικοινωνίας, υπό την ευρύτερη έννοια του όρου, θέλοντας να συμπεριλάβει στα μέλη της κάθε ειδικότητα και βαθμίδα όσων σπουδάζουν ή εργάζονται στον χώρο της επικοινωνίας, έντυπης, διαδικτυακής, τρισδιάστατης ή εφαρμογών πολυμέσων